Wow!

So bekommt das Haiku natürlich eine ganz andere Bedeutung. Ehrlich, ich habe schon so ein bisschen Gänsehaut bekommen...
Und wahrscheinlich werde ich morgen, wenn es kalt ist und man den Atem der Menschen als weißen Hauch sehen kann, sehr an dieses Haibun erinnert werden.

(Allerdings fällt mir jetzt grad spontan "Knoblauchsosse" ein...Daran wollte ich ja eigentlich nicht denken. Aber die Gedanken gehen manchmal schon seltsame Wege)

Trotzdem, der Text gefällt mir sehr!

Einen schönen Abend,
Andrea

Die Frage, die sich mir schon bei Susannes Ausflug ins Moor stellte, ist: wie dicht soll/darf/kann das haiku in einem haibun eigentlich am Text sein. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass es (es können wohl auch mal zwei sein) etwas mehr "Abstand" von dem eigentlichen Text haben sollte, als es bei Susanne der Fall war und jetzt bei Markus auch. Bei Susanne war das Eis des haiku praktisch schon im Moor vorhanden - und Markus kommt von der Verschmutzung der Elemente direkt in seine eigene Atemluft.

Darüber hinaus beschreibt Markus noch ganz bewusst keinen "äusseren" Spaziergang, sondern eine innere Reise durch seine Gedanken. Die münden dann in das haiku. Das haiku steht nicht auf einer anderen Ebene begleitend neben dem Text, abgesehen davon, dass aus der Gedankenwelt in die Realität eingetreten wird. Die Gefahr ist aber meines Erachtens, dass so der Text zu einer Mischung aus eigenem Vor- und Nachklang des haiku wird und dem Leser ein Stück Reflexion abnimmt.

Markus haibun ist ja insgesamt - nicht nur mit dem ersten Satz - ziemlich provokativ. Es stellt quasi in Frage, dass die beschriebenen Eindrücke vorzugsweise sichtbarer oder anfassbarer Natur sein müssen. Markus beschreibt nur Gedanken.

Nun kann es sein, dass ich mit meiner Vorstellung vom Geschichten erzählen oder mit der Erwartung einer Beschreibung wie Susannes Landschaft doch etwas einseitige oder konservative Vorstellungen habe. Und deswegen Markus haibun etwas skeptisch gegenüberstehe. Aber was solls.

Ich hab dann mal eine Art Nacherzählung geschrieben, die meinen Vorstellungen näher kommt - hatte danach allerdings keine Ambitionen, mit dieser Parallelgeschichte in Konkurrenz zu Markus zu gehen. Ich hab sie ihm also zur Kenntnis und Ablage in der haiku-Tonne geschickt.

"Du hast es ausgeschmückt" oder so ähnlich war seine Reaktion. Richtig: ich war wohl vorher mit dem "Nebelmond" bzw. Walters Dürrem-Baum beschäftigt und wollte den Dingen dann nicht mit Markus' Klarheit ins Auge sehen.

"Aber stell es ruhig ins Lux ein", hat er mich dann authorisiert; "die Frage ist ja: kommt man mit neuen und vielleicht provokanten Dingen durch oder nicht".

Bei wohlwollenden Lesern sollte das eigentlich klappen...

Hier also mal wieder eine Adaption - also besagte "Nacherzählung" von Markus Gedanken und dem Qualm-Erlebnis in einer Form, die halt etwas erzählerischer, allgemeiner und moderater ist, als eine persönliche Statement-Sammlung. Also von mir aus etwas altbackener:



Haltestelle
---------------

Der Regen hat aufgehört. Eine Schonfrist also für die frischen Hundehaufen, um die man in der Frühe einen Bogen macht. Uringeruch aus einem Hauseingang beschleunigt die Schritte. Schon eingetrübt sind die Pfützen der Nacht von all dem menschlichen Durchgang. Kein Hund sollte das mehr trinken.

Sauber. Jetzt landen die Hormone der Antibabypillen im Wasserkreislauf und reichern uns per Cola an.

Dicht gedrängt stehen die Menschen an der Haltestelle. Sie steigen in den Bus. Die Zigaretten werden ausgemacht.


Jetzt tief einatmen
und das Luftschloss eines
anderen betreten

"Die Frage ist ja , kommt man mit neuen und vielleicht provokanten Dingen durch oder nicht ... ?" -

so zitiert Klaus die Antwort von Markus auf den Gegenentwurf ( oder besser gesagt : den konkretisierenden Entwurf ) zu dessen "Atem"-Haibun.

Für mich ist die Frage , wieviel an Provokation dem Luxarium bzw. dessen Lesern gut tut oder zugemutet werden sollte.
Sowohl den "Hitler"-Text als auch das "Lotus-Haiku"(Sonnenaufgang) habe ich von Anfang an für bewusste Versuche gehalten auszutesten , wieweit man im Lux gehen kann. Ob ich jetzt auch das Atem-Haibun von Markus in diese Kategorie einordnen muß, ist mir noch zweifelhaft.
Jedenfalls : Spaß macht das nicht.
Denn erstens möchte ich kein Versuchskaninchen für Autoren sein , die wissen wollen , was sie mir an Texten , die sie selbst für schwer akzeptabel halten, zumuten können.
Und zweitens bringt es sowieso nichts, wenn ein Text wie "Hitler" letztlich doch gelöscht werden muß oder wenn ein verkorkstes Haiku wie "Sonnenaufgang" 31 Kommentare auslöst, die eigentlich nur beweisen , dass dieser Text - trotz des großen Aufwandes an Metaphorik und Ikonographie- besser auf eine der vielen Seiten mit Passwort- und Kontonummer-Zugang gehört hätte. Bei allem Wohlwollen :
Ich bin gegen eine gesonderte Sparte "Provokantes" im Lux , sehe aber den Webmaster in der Verantwortung.

Zu Klaus'Frage , wie nah ein Haiku dem Haibun-Text sein dürfe, verweise ich auf die Auskunft von Ray Rasmussen:
"The one or more haiku that accompany haibun prose are of two types. The first summarizes the feel of the prose, but without repeating words or phrases or images already contained in the prose. The haiku may be a juxtaposition—seemingly different yet connected. The second is a haiku that moves beyond the prose passage taking the reader yet one step further in the narrative."

Das klingt einfach und klar, ist aber nicht so leicht umzusetzen. Wie eng muß das "Verbot", Phrasen oder Bilder zu wiederholen , gesehen werden ? Ich für mein Teil meine , im Interesse einer nachhaltigen, eindringlichen Verdichtung des Prosatextes und seiner Stimmung darf ein ergänzendes Haiku auch innerhalb der geschilderten Szene bleiben und dessen Atmosphäre direkt aufgreifen -
wenn das Gesamtergebnis befriedigt. Vielleicht ist das hier wie mit der Durchbrechung der 5-7-5 Regel:
Auf das Ergebnis kommt es an.
Klaus hat in seinem Ergänzungshaibun das Problem elegant gelöst ! Chapeau !

Hans.

Vorab ein Versprechen an Hans: Ich werde ab sofort und für immer nichts mehr ins Luxarium stellen, dass provozieren könnte (Die beiden Beispiel-Haiku in diesem Kommentar ausgenommen).

Ich finde es allerdings sehr heikel, dass du in dieser Art hier ein Haiku erwähnst, dass fremde Besucher nicht mehr nachvollziehen können, denn wie damals erwähnt, war und ist es für mich ein gültiger Haikuversuch und hatte in keiner Weise mit Rechtsextremismus oder fehlender Pietät zu tun.

Zu meiner Verteidigung möchte ich allerdings noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass früher, später (und heute) durchaus Haikus üblich waren wie:

Ein Paradies ist
Die rote Lotusblüte
Dem jungen Mädchen

Shiki


Dies ist nur ein Beispiel aus vielen (!), die ich geben könnte. Wenn du nach Haikus mit "roter Lotus (-blüte)" / "red lotus (-flower)" oder "Frühlingsregen" (oder, oder...) suchst findest du noch viele mehr (von alten Meistern bis kontemporären Poeten) die du vielleicht als provozierend empfinden würdest.

eyes in secret places
deep in the purple middle
of an iris

Jane Reichhold


Dass ich meine Texte selber für "schwer akzeptabel" halte ist eine falsche Unterstellung. Und ich habe nie - in keiner Weise - beabsichtigt, irgendjemand als «Versuchskaninchen» zu missbrauchen. Diese Unterstellung ist für mich beleidigend und macht mich traurig!

Respektvoll,
Roger

Hallo Roger -

Willenserklärungen sind vom Empfängerhorizont auszulegen. Es kommt also nicht darauf an, was Du gemeint hast , sondern was wie rüberkommt. Das gilt für jedes Haiku. Wenn Du also den bewussten Herrn H. mit den weltweit wichtigsten Religionsgründern in eine Reihe stellst,und das noch als "gültigen Haiku-Versuch" bestätigst, musst Du Dich nicht wundern, wenn es von manchen Lesern ( und ich war nicht der einzige) als provokant empfunden wird. Ich wüsste nicht, was an dieser Feststellung beleidigend sein sollte ; das lag auch gar nicht in meiner Absicht.

Bezüglich des Lotus-Haiku war ich ebenfalls nicht der Einzige, der es erotisch verstanden hat. Ich will gar nicht moralisieren; ich meine nur , wenn schon erotisch, dann machs dezent( dafür gibts Beispiele) oder trau Dich und machs richtig konkret und nicht versteckt hinter einem Schleier von Metaphern; da aber dafür dann das Lux. m.E. nicht die richtige Plattform ist, gehört der Text eben woanders hin. Das Internet ist groß. Auch hier sehe ich keine Beleidigung, auch hier war dies nicht meine Absicht.

Es sei Dir zugestanden , dass Du nicht mit Versuchskaninchen experimentieren wolltest. Aber wie gesagt, es kommt auf den Empfänger an : Und ich empfinde diese Versuche als "Probieren am Leser". Diese Auffassung, bitte schön, muß mir erlaubt sein und Dich nicht "traurig" machen. Und um nicht mißverstanden zu werden : Jedes Einstellen eines Haiku im Lux ist m.E. "Probieren" , aber Probieren am Autor, Probieren als Selbstversuch.

Ich hoffe , wir werden uns im Interesse vom Luxarium ( dem mit bloßer action auch nicht gedient ist )
wieder etwas annähern.

Hans.

Guten Abend,

Etwas verwirrt - Urin und Lotosblüte - alles in einer Kommentarliste, atem-raubend!

Zum Lotos möchte ich noch sagen:
Die Rezeption traditioneller Motive beim modernen Leser ist sicherlich sehr stark von seiner Bildung und damit auch von seinem sich so gebildeten Geschmack, dem unangenehmen Gefühl der Übersättigung, bzw. der Langeweile erfüllt, die sich einstellt, wenn man zum ungezählten, wiederholten Mal, die gleichen Muster im "scheinbar" neu und modern gewebten Silbenteppich erkennt. Das ätzt sicherlich! Das kann ich nachvollziehen. Jedoch stellt sich bei mir da nur so ein sanftes "What shall's!" ein! Gelassenheit ist angesagt!

Beim Haibun

ATEM - allerdings hat es mir doch die Sprache verschlagen.

Lieber Markus,

Du stellst hier Dinge als faktisch gegeben aneinander, die mich doch erschauern lassen.

Was hat Hundekot auf der Straße mit Essen und Trinken zu tun.

Niemand kommt, nicht einmal in äußerster Not, in unseren Breiten auf die Idee aus einer Pfütze zu trinken.

Wenn man den Hundekot immer gut sehen würde, dann würde man nicht so oft reintreten.

Sollte ich erkennen, dass eine Pfütze nicht trübe ist, sondern aus klarem, quellfrischen Wasser besteht, käme ich auch nicht auf den Gedanken zu erproben, wonach dieses Wasser schmeckt. Oder?
Pfützenwasser ist nun mal Pfützenwasser, und wenn ich ein Glas mit einem Getränk vor mir habe, dessen Inhalt ich nicht kenne, dann werde ich vielleicht vorsichtig daran riechen, aber probieren werde ich es nicht.

Dass im Wasser durch den Kreislauf schon allerhand Hormone und auch Antibiotika, Schwermetalle - ggf. radioaktive Substanzen schwimmen - ist sicherlich von Landstrich zu Landstrich (Arbeitsleistung des Klärwerks/Nähe eines Atomkraftwerks/Nachlässigkeit in einer Röntgenstation/etc.) unterschiedlich.
Warum ausgerechnet Cola? Weil es in Amerika eine statistische Erhebung einer Frauenärztin gibt, die besagt, dass der Genuss von Cola anti-konzeptionell bei jungen Mädchen wirken soll? Was aber hat das mit dem Verschmutzungsgrad unseres Trinkwassers zu tun?

Die Raumluft, die Du ansprichst ist sicherlich voll von allem, was jemals von Menschen ein- und ausgeatmet worden ist, dazu noch die vielen Tiere – die Staubpartikel in mikroskopischen Größen: Haut- und Haarpartikel, Fäkalgase, zermahlener Milben/Fliegen/Mikrobenstaub, von allem, was jemals hier auf der Erde gelebt hat... und woran wir schon einigermaßen gewöhnt sind, wenn wir nicht zu den seltenen Stauballergikern gehören, die derlei normalen Alltagsdreck nicht einatmen dürfen, ohne in Atemnot zu geraten und krank zu werden.

Dass Du aber den grässlichen Atem aus der rauchschwarzen Lunge Deines Gegenübers dazu hernimmst, um seine Gefühlswelt zu beschreiben und somit in einer Ellipse den gesamten Seinszustand dieses Menschen verteufelst – weil doch seine Gefühle zu Dir herüberschwappen... das grenzt an Phobie –
Dieser Rundumschlag ist einigermaßen diskriminierend, für Raucher, versteht sich ...

Nennst Du doch Kot/Urin/Schmutz/Hormone/Cola/Rauchergefühle in einem Atemzug...


Jetzt ist es mir leider nicht gelungen, mich mit einem schmunzelnden „What shall’s!“ wegzudrehen.

Naserümpfend
Gabriele

Ach - Gabriele hat es herausgefunden: wir haben es mit einer Kampagne zu tun!

Nun - in der Werbung bedient man sich nicht einfacher Bilder, sondern man produziert Plakate. Texte sind pointiert, überspitzt. Zusammenhänge werden nicht hergestellt, sondern Bilder nebeneinander bzw. aneinander gereiht. Es geht um Botschaften.

Die Botschaft hier ist klar; sie heisst: wo soll das hinführen, so kann das doch nicht weitergehen. Greife lieber zur...

Ja - zu was? Der Auftraggeber wurde verschwiegen...
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Ok. Das war jetzt natürlich eine kleine Markus-Veräppelung. Ich entschuldige mich :-)

Aber meines Wissens arbeitet Markus in der Branche - und einiges deutet darauf hin, dass ihm Schlaglichter und plakative Eyecatcher sehr gebräuchlich sind. Allerdings hier...

in der vornehmen Zurückhaltung der sag.es.nicht society...

verwirren uns dieser Tage die Extreme wohl doch zu sehr. Das Vermischen und Verwechseln von Altem und Neuem hat uns nicht weitergebracht. Das Provokative - Hans hat es schon angesprochen - darf auch nicht mit dem Deftigen verwechselt werden. Bitte jetzt nicht die einschlägigen haiku der alten Meister zitieren; was hier in der Regel zitiert wird, ist in der Regel bekannt. Der Unterschied zwischen dem aktuellen Provokativen und den Deftigkeiten der alten Meister ist der deftige Humor.

"Humor" - nach diesem Wort lassen wir Markus jetzt mal googlen - und dann schaun wir mal.

Klaus

Lieber Markus,

nein, obgleich Raucherin, fühle ich mich nicht betroffen, da ich mich dort zurückhalte, wo sich Nichtraucher aufhalten.

Mich erschreckte nur das von mir oben schon beschriebene Sammelsurium an Begriffen, die hier mit den "Gefühlen - dem gesamten Seinszustand" dieses Menschen in Zusammenhang gebracht wurden.
Das schießt über das gewagte Ziel, die Verschmutzung der Welt zu brandmarken hinaus und lässt Saiten anklingen, die mich schaudern lassen.

Das Maß an Menschenverachtung, das hier durchschlägt, das war es, was mich störte.

Ich respektiere Deinen allumfassenden Ekel vor dem „Atem“ der Person.
Aber Dein Wagnis, die „künstlerische“ Überhöhung, diesen „schmutzigen Atem“ mit den Gefühlen, ja, dem Seinszustand dieser Person im Negativen gleichzusetzen, das schießt, meiner Meinung nach, ins Leere.

Es verschiebt eine mögliche Interpretation in eine Sackgasse.

Das dazu...

Im Übrigen ist die Literatur voll von Fäkalsprache und Koprophilie – wobei mir oft der demonstrierte Abscheu davor häufig eher nur eine Ummantelung für „Gefallsucht“ und dem Wunsch einen besonderen Kick erzeugen zu wollen, zu sein scheint.

Lux – Luxarium – das ist der Ort für Licht – Helle – Glanz und Leuchten ...

Der Ausflug in die Gefilde des Abscheus und Ekels ist damit für mich beendet. Ich öffne das
Fenster... ah.... frische Luft...

und freue mich auf Haiku, die mich wieder aufbauen...

Bis bald

in Vorfreude

Gabriele

Hallo zusammen,

auch wenn ich Gefahr laufe, dass ihr alle ungläubig und ein bisschen entrüstet den Kopf schüttelt. Ich habe zwar die Worte dieses Haibun gelesen, aber in mir entstand ein völlig anderes Bild als das, wie es hier dar gestellt wird - zugegeben, dem Wortlaut des Textes spricht ganz und gar nicht für die Gedanken und Emotionen, die sich mir nach dem Lesen des Haibun aufgetan haben.

Es ist nur ein klitzekleines Wort, das ich wohl für mich ein bisschen "zurecht gerückt" habe, wenn man das so sagen kann: Rauchwolke. In mein Lesen hat sich da Atemwolke eingeschlichen. Ich stellte mir eine kalten Wintertag vor, an dem der Atem sichtbar, und durch dieses Haiku fühlbar wird. Man taucht durch diese Atemwolke in den Menschen ein, der sie ausstößt. In all seine Gefühle und seine Gedanken. Was geht wohl in diesem Menschen vor, wie empfindet er die Welt? Vielleicht sieht er sie mit ganz anderen Augen als im Prosatext des Haibun beschrieben. Man weiß es nicht und trotzdem ist man für einen Augenblick in das eingetaucht, was tief aus dem Inneren dieses Menschen ausgestoßen wird, seinem Atem.

Wahrscheinlich habe ich durch mein "falsches Lesen" da etwas ganz anderes in dem Haibun gesehen. Ich empfand es als Anregung sich Gedanken zu machen, ob denn wirklich alles nur immer "zum Himmel stinkt" und übel oder schlecht ist. Möglicherweise sieht das Gegenüber in diesem Moment zum Himmel hinauf, bemerkt diese wunderbare Bläue an dem kalten Wintertag und atmet dieses Gefühl als Atemwolke aus, durch die man dann hindurch geht.

Nein, ich lese das Haibun lieber so! Die Wendung mit dem Schlusshaiku wieder hin zu den schönen Seiten des Lebens und dieser Welt würde mir viel besser gefallen, als alles in einer Depression versinken zu lassen.

Und jetzt sag mir bitte, dass du es doch ein bisschen auch so gemeint hattest, Markus. Die braunen Locken stehen ja nicht umsonst mit da drin. Es hätten ja auch "schmierige Strähnen" sein können... ;o)

Einen schönen Abend,
Andrea

Aber diese hellbraunen Locken verdienen nicht das schmutzige Vorspiel. Wir assoziieren doch eine junge Dame! Der ganze Dreck kann doch nicht zu ihr führen!?

Vielleicht muss man die ganze Geschichte auf qualmende Leute an einer Bushaltestelle beschränken. Die Frage ist ja schliesslich: ich kann der Nähe all dieser Leute auf dem Weg zur Arbeit nicht entfliehen. Also wessen Atem / Ausdünstungen setzte ich mich dann am besten aus. Die Entscheidung fällt zugunsten der Locken. Zwar mit Wermutstropfen: sie werden nach Qualm riechen; ihr Atem auch. Aber wenn wir im Bus dann voreinanderstehen, wird ihr Atem mir gehören. Ich werde ihn studieren.

Und sie wird mich kennenlernen.

Klaus

Ein Haibun bzw. Haiku-Prosa zeichnet sich durch seinen/ihren hoch konzentrierten und evokativen Darlegungsstil aus. Das ist die einzige, aber recht anspruchsvolle Forderung an den Autor. Neben der "normalen" Erzählung darf es ganz andere Formen wie den Briefwechsel, den Tagebucheintrag, den einfachen bzw. abstrakten Gedankengang, auch den Essay u.a. geben.
Zum Verhältnis von Haiku und Prosa: Kurz, ein Haiku kann vorkommen, muß es aber nicht zwangsläufig. Wenn eines oder mehrere vorkommen, dann als Konzentration, literarische Klimax - ein Vorantreiben des Dargestellten mit neuer Wendung: Dabei können sich Haiku und Prosa ähnlich wie die verschiedenen Gestaltungsmittel im Haiku selbst verhalten: bspw. als Juxaposition zweier Bilder, Vertiefung eines Themas auf einer anderen Darstellungsebene, etc.

Konkret zu Markus' Atem-Text: Ein gedankenlicher, aber auch anschaulicher, allgemeiner Erfahrungsablauf wird im Prosateil dargelegt:
"Es ist nicht üblich, Kot zu essen oder Urin zu trinken. Schmutz kann man gut sehen und oft (auch) riechen, besonders wenn er überall (rum)liegt. Auch Flüssigkeiten erkennt man am Geschmack,(vielleicht;) man sieht Trübungen, trinkt nicht aus einer Pfütze. Selbst sauberes (sauber scheinendes?) Wasser kann Hormone der Antibabypillen enthalten, die dann (bspw. durch Getränke wie) (per) (Coca-)Cola wieder in den menschlichen Kreislauf kommen. Doch wie ist es mit der Luft, die wir in einem engen Raum mit anderen Menschen atmen ?"

Damit der letzte Satz nichts vom Haiku vorwegnimmt: "Doch wie ist es mit der Luft?"

Mit dieser Frage könnte man es im Prosateil bewenden lassen, da der Leser mit der Schilderung vorbereitet ist, diesen Gedankengang nun auf die Luft zu übertragen (da sonst die Gefahr der Redundanz und der vorwegnehmenden Interpretation). Dabei gewönne m.E. das Haiku, indem es nun allein das im Prosateil Gekürzte neben anderem darstellte:

"hellbraune Locken / durch ihre Rauchwolke / in den Bus"

c wäre dann m. E. evtl. zu erweitern auf: "Menschen im Bus"; in a wäre auch goldbraune Locken überlegenswert.

Das Verhältnis vom Haiku zur Prosa ist hier als Wendung (Konzentration des Themas und zugleich Gegenüberstellung) von der allgemeinen Anschauung auf den konkreten Augenblick der Alltagssituation umgesetzt. Nun wirkte auch die Überschrift als Verweisendes.
Markus' Text, eine gute Alltagsbeobachtung in literarisch konzentrierter Form, bringt einiges an Innerem in Bewegung.
Meine umgestaltenden Anmerkungen sind bitte als behutsame Anregung zu verstehen. Jeder schreibt, liest und empfindet etwas anders.

P.S.: Getränke, wie Coca-Cola, die dann das gemeinte assoziieren: Cola --> Bakterien, Cholera ...