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Alter Apfelbaum
© Gabriele Brunsch   
30. 10. 2008
Der alte Apfelbaum

apfelbaum_gabriele_brunsch0.jpg
Kommentare (19)Add Comment
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, October 30, 2008
Sorry, leider ist es mir nicht gelungen das Bild zu platzieren.
Sollte vielleicht nicht sein!

Gabriele
...
geschrieben von Markus Sulzberger, October 31, 2008
Liebe Gabriele -
du solltest das Haiku nicht mehr verwenden.
Das Haiku das ich über das Bild schrieb ist 5 Jahre alt und an verschiedenen Orten publiziert. Du würdest Gefahr laufen des Plagiats beschuldigt zu werden. So ist das eben. Wenn jemand anders früher auf dieselbe Idee gekommen ist - muss man es halt loslassen.

Liebe Grüsse
markus
...
geschrieben von 1o2 1o2 1o2, October 31, 2008
Welches Haiku sollte nicht mehr verwendet werden? Wo ist es? Ich sehe nur eine Überschrift. Wer hat es gelöscht? Der Administrator, der die Macht hat? Warum? Zu viel Ähnlichkeit? Die Menschen sind sich ähnlich und jeder Mensch ist fähig Poesie niederzuschreiben, die der anderer Menschen ähnlich ist. Man sollte sich über ähnliche Texte freuen. Die Ähnlichkeit poetischer Texte kann Verbundenheit schaffen. Alles Negative an Gefühlen, was aus der Ähnlichkeit entstehen mag, möchte ich hier nicht ausbreiten. Zu viel Streit habe ich schon in der Haiku-Welt erlebt. Deshalb zog ich mich auch bei haiku.de zurück. Hier köchelt es auch schon. Wie soll das enden? Das Genre Haiku in Deutschland kommt zum Erliegen, fürchte ich. Es wird eine Literaturgattung werden, die man zu Hause im stillen Kämmerlein pflegt, jede(r) für sich und ab und zu wird man bei haiku-heute.de oder bei Mainichi oder Asahi einen Autor wiederfinden. Das ist mir zu wenig, wenn man überlegt, dass das Haiku aus der Gemeinschaftsdichtung in froher Runde entstand und Urheberrechte ursprünglich gar nicht zur Debatte standen.

Herzlich
Rudi
...
geschrieben von 1o2 1o2 1o2, November 01, 2008
Jetzt habe ich die beiden Texte gefunden, ganz woanders. Sollte hier vielleicht gar nicht das Haiku stehen, sondern nur ein Bild? Wurde hier gar kein Haiku gelöscht? Dann hätte ich Markus unrecht getan, was mir leid täte.

Wenn ich nun die beiden Texte vergleiche...

alter apfelbaum
von seiner last zerrissen
früchte verderben
(Gabriele Brunsch)

entzwei gebrochen
alter Apfelbaum im Hain
voll reifer Früchte
(Markus Sulzberger)

... sind sie natürlich ähnlich. Das ist ja klar, wenn beide Personen dasselbe in Variation gesehen haben. Dann schreiben sie auch ähnlich, wenn sie shasei schreiben. Ganz bestimmt gibt es irgendwo im Internet noch mehr solcher Texte über einen zerbrochenen Apfelbaum und die Personen haben nie voneinander gelesen. Das ist eben eine Situation, die den Menschen beschäftigt, dieser zerbrochene Baum. Der eine betont mehr, dass die Früchte verderben. Der andere hebt auf die Reife der Früchte ab. Die Autorin betont, dass die Früchte die Verursacher sind, dafür verderben sie dann. Der Autor legt den Text so an, dass der Baum eher von selbst zerbricht und ein Bedauern darüber, dass die Früchte reif waren, kommt bei mir an. Man merkt, dass die Autoren die Situation verschieden empfunden haben und eben, weil Gabriele (zu!) viel Empfinden in den Text gepackt hat (Markus war da dezenter), sehe ich nicht, dass sie abgeschrieben hat. Sie schrieb anders. Die Situation war gleich, die Aussagen der Autoren sind von mir aus gesehen verschieden.

Aber wenn man sich darum streiten kann, ob abgeschrieben wurde, sollte man gar nicht streiten.

Herzlich
Rudi
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, November 01, 2008
Lieber Rudi,


wie ich an anderer Stelle schon sagte, ich habe Markus' Haiku nicht gekannt, sonst wäre ich doch nicht so dumm gewesen, es hier einzustellen, im Gegenteil, durch sein Schnee-Haiku wurde ich an meines erinnert und wollte ihm verstärkend beistehen und mitteilen, dass es doch Menschen gibt, die einem zerborstenen Ast ein Gedicht widmen.

Mir sind da noch mehr kleine Verse entschlüpft, als ich das Elend dieses Baumes sah, ich verglich ihn mit einer alten Frau, die ihr Leben lang geschuftet hat, die zerbrochen ist am "Für-andere-dasein" und die Früchte ihres Lebens taugen allesamt nichts, finden keine Beachtung. Das wurde mir aber alles eine Spur zu wehleidig und sie sind im Papierkorb verschwunden.


Ich hatte hier wirklich nur das Foto von dem zerrissenen Baum einstellen wollen, es ist mir allerdings nicht gelungen.

Lieber Markus,

Schade ist, dass Du, lieber Markus, Dich wirklich von mir betrogen fühlst. Das tut mir außerordentlich Leid! Und wenn Du Rudis Ausführung folgen magst, dann siehst Du - unvoreingenommen - unsere Haiku sind ähnlich, aber doch nicht gleich!

Rudi schrieb: "Man sollte sich über ähnliche Texte freuen. Die Ähnlichkeit poetischer Texte kann Verbundenheit schaffen."

Und ich denke mal, wollten wir alle Haiku der Welt mit zerrissenen Ästen durch ein Sieb werfen, es würden viele drin hängen bleiben, die irgendwo zwischen meinem und Deinem wären... vielleicht sogar gleich!!!

Rudi schreibt über die Haiku-Gemeinschaft:
"Das ist mir zu wenig, wenn man überlegt, dass das Haiku aus der Gemeinschaftsdichtung in froher Runde entstand und Urheberrechte ursprünglich gar nicht zur Debatte standen."

Ich habe seit früher Jugend immer wieder Haiku geschrieben, von
einer Internetgemeinschaft, den Foren, hatte ich lange gar keine Ahnung.

Da begegnen mir doch oft haiku, die mir sehr vertraut sind. Meine waren allerdings immer starr 5/7/5, das Freestyle-Haiku lernte ich erst spät schätzen... musste mich wirklich daran gewöhnen.
Die freie Form stieß mich ab, zu oft hatte ich das Gefühl, als sei es nur ein planloses Sammelsurium an Satzfetzen, und das sei ja keine große Kunst (dachte ich!), erst die Form, der Panzer, das Korsett zwinge zum konzisen Finden von Bild und Wort... und sei die „Kunst“ !

Einige wunderbare Haiku-Autoren hier im Luxarium haben es fertig gebracht, mich von diesen Vorurteilen zu befreien, und ich lese beglückt die vielen "haiku", und ein jedes öffnet mir ein Fenster...

...und ich bin dankbar und schaue hinaus...

Gabriele
...
geschrieben von Markus Sulzberger, November 01, 2008
Hallo Rudi und Gabriele

es geistert wieder. Wenn ich jemandem vorwerfe abzuschreiben, so mache ich das und wenn ich mich von jemandem betrogen fühle so sage ich das auch. Aber ich habe diese Worte bewusst nicht in den Mund genommen. So kann ich wenigstens für mich halten, dass diese Vorwürfe andere mir unter schoben, was mir natürlich einen besonderen Genuss bereitet. Ihr seid opfer eurer eigenen Fantasie und Vorstellungskraft geworden!

Ich habe Gabriele nicht vorgeworfen, dass sie mir abgeschrieben hat sondern ihr einfach geraten, das Haiku nicht mehr zu verwenden, weil es zu nah einem ist, das ich schon vor fünf Jahren verfasste. Ich habe selbst auch schon solche Situationen erlebt und - ehrlich gesagt - war es dann eine Frage meiner Ehre als Poet - nicht des Plagiats beschuldigt zu werden und zog den Text zurück. in solchen Fällen gilt dann einfach wer zuerst war. Das ist einfach Usus und nicht Sache eines riesen Brimboriums!

Man möge sich in die Lage versetzen, wenn das einem selbst passiert! Jemand stellt ein Werk ein dass deinem zum verwechseln ähnlich ist! Das schmerzt. Besonders wwenn damit noch spezielles verbunden ist. Wir sind uns halt gewöhnt immer nur uns selbst zu betrachten und hervorzuheben was für einem selbst schlimm ist, welche grauenhaften ungerechtigkeiten einem angetan werden und dies dann laut und deutlich in die Welt zu setzen.

Wenn Rudi schreibt, dass sich hier ein Streit anbahnt, ich irgendwelche Texte gelöscht hätte, jemandem Betrug und abschreiben unterstelle - so ist das ein Produkt seiner eigenen Fantasie. Natürlich hätte ich die funktionelle Möglichkeit und Macht dazu - aber es wäre doch zu billig diese anzuwenden. Allerdings wende ich sie an wenn idiotisches veröffentlicht wird, was vielleicht ein bis zweimal der Fall war.

Also: bitte produziert keine Gespenster.

ür Rudi noch dies:
http://www.luxarium.ch/luxariu...mment-2858

Markus
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, November 01, 2008
Lieber Markus,


Ich habe gestern so ein Google Tool installiert zitate-online.de, das mich jetzt auf meinem Screen rechts oben mit folgendem Satz von M.L. King so eindringlich mahnt:
"Vergebung ist keine einmalige Sache, Vergebung ist ein Lebensstil."

Dann gehen wir jetzt wieder zum Eigentlichen über:

Wir lesen, kommentieren und schreiben Haiku.

Gabriele
...
geschrieben von Angelika Wienert, November 01, 2008
alter apfelbaum
von seiner last zerrissen
früchte verderben
(Gabriele Brunsch)


entzwei gebrochen
alter Apfelbaum im Hain
voll reifer Früchte
(Markus Sulzberger)

"... Dann schreiben sie auch ähnlich, wenn sie shasei schreiben..." (Rudi)


Beide shasei?
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, November 01, 2008
Liebe Angelika, lieber Markus,

dieses habe ich auf meiner Suche nach "shasei" gefunden:

http://www.kulturserver.de/home/haiku-dhg/Sommergras Archiv/Sommergras73.pdf

Lee Gurga beschreibt in seinem Buch A Poet‘s Guide Shikis drei Stufen
in der Entwicklung eines Haiku-Dichters. Die erste ist shasei (Skizze aus dem Leben), in der präzise geschildert wird, was der Dichter in der Natur erlebt. Die zweite ist selektiver Realismus, wobei konkrete Szenen ausgewählt oder neu arrangiert werden, um sowohl Wahrheit zu übermitteln als auch ein Kunstwerk zu schaffen (»dichterische Freiheit«smilies/wink.gif. Die letzte Stufe ist »Wahrhaftigkeit«, die Gurga beschreibt als »smilies/grin.gifarstellung unserer inneren Landschaften durch Bilder der realen Welt«.*


Wo spuren wir uns da jetzt ein? "shasei" - ?

Slightly at a loss and nervously waiting for enlightenment -

dazu nur kurz:
Es wäre vermessen, wollte man sein eigenes Gedicht oder Haiku bewerten, man findet ja in Texten oft nicht einmal seine eigenen Tippfehler!

Ich bin, wenn ich schreibe, erfüllt vom Bild und den Worten, dass ich mir über die Positionierung in einer möglichen "Poetik" kaum Gedanken mache, ja dieses sogar vermeide, da es doch sonst eher verkrampft und gekünstelt daherkäme.

Dichten geschieht doch aus einem inneren Impetus heraus. Eine Rechenschaft darüber zu fordern kommt einer Abrechnung gleich.

Doch: In dem Augenblick, in dem das "Werk" herausgeht/eingestellt wird, ist es frei für jede Art der Betrachtung/Einschätzung/Beurteilung und kann, wenn's denn dürftig ist, durchfallen.

Mein Haiku hatte zum Ziel die Beschreibung des Gesehenen, und auch Wut, denn mich bewegte das Bild - wie ich oben schon beschrieben hatte - der Baum, der so übervoll war, so unglaublich reich getragen hatte, unter seiner strotzenden Last zerrissen... und dann verderben die Früchte, weil keiner kommt um sie zu ernten... Vernachlässigung...

Ich hatte keine "beschaulich" -"liebevolle" Naturbeschreibung beabsichtigt, sondern "Kritik" - und alles andere habe ich schon erklärt.

Gabriele
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, November 01, 2008
Noch einen Nachsatz: Die Emoticons, die dort oben in meinem Text auftauchen waren vorher - auch in der Korrekturfahne - nicht da, sie sind eine Folge meiner Zeichensetzung. Bitte vernachlässigen! Danke!
Gabriele
...
geschrieben von Heike Gewi, November 02, 2008
Gabriele,

ich halte Dich fuer sehr faehig, einen anderen nachhall einzubauen.
Mache das einfach und dieser "daemliche Hickhack" hoert endlich auf.

Mal "hai":

alter apfelbaum -
zwei maedchen beschaeftigen
dichter
...
geschrieben von Markus Sulzberger, November 03, 2008
Hallo Heike

die Bezeichnung 'dämliches hickhack' ist doch etwas hart und unpassend. Mit solch unpoetischen und unpassenden Tiefschlägen vergeht mir die Lust am Gespräch. Lernt bitte zu unterscheiden, was in Euren Köpfen (oder wo auch immer, z.b. der Mördergrube 'Herz') vorgeht und was da geschrieben steht! Das ist übrigens die erste Aufgabe wenn man Haiku schreiben will, den Unterschied zu erkennen von Interpretation und Wirklichkeit.

Markus
...
geschrieben von Markus Sulzberger, November 05, 2008
...
geschrieben von hans lesener, November 05, 2008
Hallo Markus -

auch der Ton , den Du hier gegenüber Heike anschlägst , ist völlig unpassend.
Oberlehrerhaft und arrogant, ich kann es nicht anders nennen.

Hans.
...
geschrieben von Angelika Wienert, November 05, 2008
Und was G. Brunsch gesagt hat, geht unter ...

"...Dichten geschieht doch aus einem inneren Impetus heraus. Eine Rechenschaft darüber zu fordern kommt einer Abrechnung gleich..."

Ich hatte nur gefragt, ob beides (s.o. - ich habe keine Lust, es nochmals auszuführen) shasei sei.

Auf eine Nachfrage wirft man mit dem Begriff "Abrechnung" um sich.

Die `Bösen` sind dann M.Sulzberger und wohl auch ich?

Die Welt ist aus den Fugen geraten, Krisen überall. Warum sollte es in der sog. Haiku-Welt anders sein ...
...
geschrieben von Markus Sulzberger, November 05, 2008
auch der Ton , den Du hier gegenüber Heike anschlägst , ist völlig unpassend.
Oberlehrerhaft und arrogant, ich kann es nicht anders nennen.

Hans.


hallo Hans
ja, das stimmt. Da ist mir echt der Kragen geplatzt.
Ich glaube, dass ich mich mit Gabriele bereits verständigt habe und auch in den Zeilen hier in diesem Thread kommt meine Haltung klar und deutlich zum Ausdruck. Nichts von den unberechtigten Vorwürfen gegen mich stimmt Und dies habe ich klar ausgedrückt.

Wenn ich nicht mehr die Möglichkeit habe mich zu verteidigen ohne dass dies als 'dämlich' bezeichnet wird - ja was soll ich denn? Dann kann man von mir aus die Diskussion über das Haiku abschliesen und es wird in die Geschichte eingehen als 'Die dämliche Apologie des markus S.'

Was solls - ich kann damit leben.

Markus
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, November 09, 2008
Liebe Haiku-Gemeinde,

ich komme gerade aus dem Urlaub in der Schweiz zurück und bin ganz voll von wunderbaren Eindrücken.

Mit Markus und mir ist alles, bez. der obigen Differenz, gänzlich geklärt.

Liebe Angelika, womit ich allerdings Dich verärgert habe ist mir nicht ganz klar. Ich meinte mit "Abrechnung" nicht eine Kritik von außen, sondern die Unfähigkeit des "schreibenden Selbst", sein Werk objektiv zu betrachten. Drum gibt es ja, wie ich schreibe, die Werkstatt, wo er sein Werk einstellt, um es den unendlich vielen Lesarten auszusetzen.

Natürlich zähle ich Silben, versuche ich konzise zu schreiben, versuche ich HAIKU in die Zeilen zu legen, aber ... der Prozess des Schreibens, getragen von diesem Impetus, ist eine (scherzhaft und ernst gemeint!) ist eine ziemlich "vernebelte" Aktion, die meist nicht nur von der Ratio und der Logik getragen wird, sondern doch in weiten Teilen von Emotion und Begeisterung.

Erst im Nachhinein, wenn die Diskussion beginnt, dann klärt sich oft auch die Sicht auf das eigene Gedicht und man ist ganz erstaunt, wie vielfältig die Betrachtungsweisen sind.

Dies ist eine Werkstatt und drum bin ich hier, um zu lernen. Ich will mich auch nicht streiten, will niemanden verletzen und bin auch nicht beleidigt, wenn mir eine/r schlüssig Fehler, Irrtümer und schlichtweg eine Dummheit bescheinigt. Wenn dann Haiku rauskommt, dann will ich's mal geduldig ertragen.

"shasei" - noch immer warte ich auf die klärende, wohlwollende Erklärung.

Liebe Grüße
Gabriele
...
geschrieben von das helferlein, November 18, 2008
Hallo Gabriele

habe etwas im Bitnirwana gewerkelt und nun das Bild sichtbar gemacht - hehehe - vorbei an dem blöden Administrator smilies/smiley.gif . Es geht doch nichts über uns kleinen softwareroboterlein.

Das helferlein
...
geschrieben von Gabriele Brunsch, November 18, 2008
Liebes Helferlein,

Danke für das Auffinden und Einstellen des Bildes.

Liebe Grüße
Gabriele

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