ich mag Synästhesie und Metaphorik. Dass Töne ein Gewölbe tragen - diese Empfindung in ein Haiku zu gießen - das gefällt mir.
Aber der Lobgesang wiederholt sich in den Tönen. Sollte man vielleicht in die erste Zeile ein zweites Motiv einbauen? Aus einem Interview von Saito Masaya durch Udo Wenzel: „Nun … ich lehre selten, wie man Haiku dichtet, auch wenn ich manchmal den Besuchern meiner Haiku-Treffen vorschlage, dass sie zwei unterschiedliche Elemente nebeneinander stellen sollen oder dass sie verschiedene rhetorische Techniken wählen sollen, um ihre Haiku zu verbessern. […] Meistens müssen zwei verschiedenartige Gesichtspunkte in einem Haiku enthalten sein… in anderen Worten: ein Haiku sollte vermeiden, prosaisch zu werden, und es kann als authentisches Gedicht geschätzt werden, wenn es einen poetischen Sprung enthält. […] Ein poetischer Sprung ist eine Juxtaposition zweier Elemente, die weit voneinander entfernt liegen oder sich fremd sind. Natürlich ist das ursprünglich nicht von mir. Donald Keene sagte beispielsweise in seinem Werk „Japanische Literatur“ (Tuttle, 1977) das Gleiche: „ie Natur der Elemente variiert, aber es sollte zwei elektrische Pole zwischen ihnen geben, damit der Funken überspringt und das Haiku wirkungsvoll wird ; sonst wäre es nicht mehr als ein kurzes Statement.“ http://www.haiku-steg.de/pdf-Dateien/Kultivieren.pdf
... der Lobgesang trägt das Kirchengewölbe/oder "Kreuzgewölbe"?
An die Stelle der drei Punkte könnte ein neues Motiv, eine Ausgangssituation treten, die den Gesang nicht wiederholt.
Herzlich Rudi
... geschrieben von 1o2 1o2 1o2,
October 28, 2008
Hoppla, wie kommt der Smiley in den Kommentar? Er ist nicht von mir. An dieser Stelle müsste stehen: "Die Natur der Elemente..." Ich habe das Zitat aus dem Interview kopiert, das Udo Wenzel mit Saito Masaya machte. Wie aus dem großen "D" der Smiley werden kann, verstehe ich nicht. Da hat wohl die HTML-Sprache dazwischengefunkt.
Rudi
... geschrieben von hans lesener,
October 28, 2008
Lieber Rudi,
ich kenne Deine Vorliebe für synästetische Haiku- wir haben uns schonmal darüber unterhalten anläßlich meines Ameisen-Haiku bei haiku - heute, das freilich ein krasses Beispiel für diese Haiku-Bauart ist. Auch hier , beim Lobgesang, sehe ich durchaus zwei unterschiedliche Elemente , die miteinander verbunden werden : Die Töne und das Kirchengewölbe , die körperlich nicht fassbare Welt der Musik und die gewaltige steinerne Welt der Säulen. Indem das eine an die STelle des anderen tritt, ergibt sich - so meine ich wenigstens - ein "poetischer Sprung , eine Juxtapositon" i.S. des Interviews U.Wenzel / S. Masaya, das ich auch kenne. Eigentlich sehe ich also keinen Anlaß , in Zeile 1 ein zusätzliches Motiv einzubauen. Vielmehr : Zeile eins ist ein Motiv. Wenn ich das Stichwort Lobgesang in Anführungszeichen setze , wird etwas klarer dass damit nicht irgendwelche gesanglichen Töne gemeint sind , sondern ein Musikstück , das diesen Titel trägt. "Lobgesang" steht damit m.E. als Leitmotiv des Haiku an 1. Stelle, danach folgt dann in Zeile 2 und 3 der gewünschte "poetische Sprung". !?
Zur Erläuterung : Ich habe am Sonntag eine Aufführung der 2. Symphonie von Mendelssohn erlebt, die unter dem Titel "Lobgesang" bekannt ist und nach 3 instrumentalen Sätzen einen sehr langen 4. Satz mit Chor und Orchester enthält. Dabei ist der kleine Dreizeiler spontan entstanden , als die Klangcluster fast körperlich zum Gewölbe strebten. Ich freue mich über solche spontanen Haiku mehr als über "Haiku nach Rezept" , und meine auch oft , dass das meine besten/liebsten sind, mit Verlaub gesagt. Kurzum , ich bringe es nicht über mich , Deinem Änderungsvorschlag zu folgen. Aber Deine Anregung , Kirchengewölbe durch Kreuzgewölbe zu ersetzen, greife ich sehr gern auf. Also :
"Lobgesang" - heute tragen die Töne das Kreuzgewölbe
Vielen Dank , lieber Rudi , für Dein Mit-Denken , und herzl. Grüße ! Hans.
... geschrieben von Gabriele Brunsch,
October 28, 2008
Lieber Hans und lieber Rudi,
ich danke Euch ganz inniglich für dieses Gespräch, endlich wieder konstruktive, lehrreiche Gedanken.
Ich hätte nur noch eine kleine Anmerkung: Warum muss die zeitliche Eingrenzung "heute" eingeführt werden? Dadurch entfremdet sich mir das Haiku, es wird zu Deinem Erlebnis und ich bleibe außen vor. Ist es nicht so, dass beim "Lobgesang" (ob Mendelssohn oder nicht!), die Töne immer das Gewölbe (und damit alle Kreuzgewölbe der Welt) tragen?
Liebe Grüße Gabriele
... geschrieben von Gabriele Brunsch,
October 28, 2008
NOchmal ein Nachgedanke,
Lobgesang - heute tragen die Töne das Kirchengewölbe
möglicherweise so:
Lobgesang - die KLÄNGE tragen das Kreuzgewölbe
Gabriele
... geschrieben von Gabriele Brunsch,
October 28, 2008
... geschrieben von Markus Sulzberger,
October 29, 2008
die Zeichenfolge ';' 'D' ohne Leerschlag dazwischen, wird so dargestellt: , Das Programm ersetzt sie automatisch. Wenn es korrekt mit einem Leerschlag dazwischen geschrieben wird, sieht es so aus: ; D . der Smileysupport kann auch ausgeschaltet werden, die gleben Gesichtchen würden dann jedoch etwas fehlen.
markus
... geschrieben von Klaus Stute,
October 29, 2008
Hallo Hans, die Verknüpfung von getragenen Tönen und getragenen Tonnen ist zwar sehr schön; es ist mir aber etwas zu direkt ausgesprochen bzw. beschrieben, dass heute die Töne die Tonnen tragen. Es fehlt mir die Umschreibung bzw. würde ich es vorziehen, wenn alles mehr in der Andeutung bliebe. Hier ein kleiner Versuch mit Bach anstatt Mendelssohn:
Im Kreuzgewölbe Bachs Fugen getragen
Klaus
... geschrieben von Gabriele Brunsch,
October 29, 2008
Lieber Klaus,
Im Kreuzgewölbe Bachs Fugen getragen
Das verstehe ich leider nicht!
Im Kreuzgewölbe - Frage: Wo?
Bachs Fugen getragen - Was ist gemeint, "vor"getragen oder "rum"getragen - da im Kreuzgewölbe.
Auf jeden Fall werden in Deinem Vorschlag Bachs Fugen von wem auch immer im Kreuzgewölbe getragen - und das ergibt so für mich keinen Sinn!
Der schöne Nachklang, dass die Töne/Klänge, also etwas unmaterielles, was nur mit den Sinnen "begriffen" wird, mit ihrer Macht/Schönheit/Kraft das Kreuzgewölbe tragen, ist völlig verloren gegangen...
Gabriele
... geschrieben von hans lesener,
October 29, 2008
Guten Abend zusammen -
nach einem geschäftigen Wochenanfang habe ich endlich wieder im Lux reingeschaut und bin ganz erschlagen von den vielen Kommentaren. Zuerst habe ich gedacht , Gabriele wolle Rudi ( den ich hoffentlich nicht verprellt habe ... ) und mich ein bißchen auf den Arm nehmen , mit "inniglich" und "lehrreiche Gedanken" und so ... Aber dann habe ich mich doch auf ihre Frage nach dem "heute" konzentriert. Diese Zeitangabe soll niemanden ausgrenzen; sie ist eingeflossen, ganz spontan, um den Gegensatz zu den anderen Tagen deutlich zu machen, an denen in der Kirche nur der übliche Organistenzwirn abgespult wird, also um eine ganz besondere, neuartige Situation zu kennzeichnen. Ich muß darüber nachdenken : Trotz meiner Verliebtheit in den Text könnte ich mir auch vorstellen, darauf zu verzichten.
Was Klaus' Version angeht ( Im Kreuzgewölbe / Bachs Fugen /getragen ), so schließe ich mich Gabrieles ablehnenden Bedenken an . Ich finde die Fassung so nicht stimmig.
Es geht auch gar nicht um irgendeinen Komponisten. Den Mendelssohn habe ich nur in der Erläuterung erwähnt, obwohl mir A.W. schon vor langem klargemacht hat, dass man sowas besser nicht machen soll. Ich werde es auch nicht wieder tun ! Auf die Erwähnung von "Lobgesang" als Andeutung einer ( unabhängig vom Komponisten) mächtigen , innigen kirchlichen Musik möchte/kann ich nicht verzichten. Aber Gabrieles Auswechslen der "Töne" gegen "Klänge" hat mich überzeugt, sodass mir jetzt, unter Einbeziehung von Klaus' "Kreuzgewölbe" eine an Gabrieles Vorschlag angelehnte Fassung richtig gut gefällt :
Lobgesang - heute tragen die Klänge das Kreuzgewölbe
Über das "heute" denke ich noch nach, vielleicht fliegt es ja doch noch raus. Ich finde diese Fassung auch nicht zu direkt , lieber Klaus. Der Phantasie ist doch viel Spielraum gelassen im Rahmen der Vorstellung schwellender Klangcluster, die andere als die ihnen üblicherweise innewohnenden Funktionen übernehmen. Es ist halt so : Ich mag diesen kleinen Text sehr und werde ihn nicht schlachten ...
Seid bedankt für Eure Mühe, und gegrüßt von Hans.
... geschrieben von Klaus Stute,
October 29, 2008
Ok. So sei es. Aber Gabrieles Anmerkung über den "schönen Nachklang" stehe ich etwas skeptisch gegenüber. Der Nachklang ist m.E. nicht das, was bereits ausgesprochen wurde.
Verwundert bin ich allerdings darüber, dass - zumindest seitens Gabriele - die in der Musik gebräuchliche Bezeichnung bzw. Charakterisierung "getragen" offenbar nicht bekannt ist. Oder waren die Fragen nur der Versuch einer aushebelnden Rhetorik...
Auf dieser Ebene hab ich im Moment etwas die Faxen dicke. Auch kann ich es derzeit nicht ab, wenn keine Ahnung/ kein Verständnis in Anmache umgewandelt wird. Aber genug jetzt dazu; ich bitte meine Empfindlichkeit zu entschuldigen.
Dass die ein oder andere Fuge von Bach gerade in einem Kreuztonnengewölbe besonders "getragen" rüberkommt - ist natürlich Ansichts-Sache.
Also Schwamm über die Fugen desselben! Klaus
... geschrieben von 1o2 1o2 1o2,
October 29, 2008
Lieber Klaus, nun sei mal nicht empfindlich. Natürlich kann der Leser/die Leserin verstehen, dass eine Musik "getragen" klingt. Die Musik klingt getragen, sie trägt aber nichts. Hans wollte ja nicht ausdrücken, dass die Musik getragen klingt, sondern dass das Gewölbe getragen wird. Insofern ist Dein Text ein ganz anderer und keine veränderte Version des Ausgangstextes.
Herzlich Rudi
... geschrieben von Gabriele Brunsch,
October 29, 2008
Lieber Hans,
danke, dass Du meine Gedanken in Erwägung gezogen hast. Das freut mich.
Lieber Rudi,
danke für Dein einfühlendes Verständnis meiner Worte.
Lieber Klaus,
Dass getragene Klänge einen Raum erfüllen können, dass ein Vortrag getragen sein kann, das ist mir natürlich bekannt.
Das hier als Adjektiv gebrauchte Wort "getragen" beschreibt die Art des Vortrags. Dieses Getragensein der Klänge/Töne ist eine Sache – Töne/Klänge tragen das Gewölbe ist etwas ganz anderes und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Es ist alles gesagt.
Bitte lies meinen Kommentar oben noch einmal durch, er kritisiert, aber ist er verletztend? Sollte Dich das so erreicht haben, und Deine Reaktion zeigt mir, dass es so war, dann tut mir das wirlich Leid. Ich habe, ich wiederhole mich, immer Deine heitere und geistreiche Art der Haiku-Kommentare genossen.
Gabriele
... geschrieben von hans lesener,
October 29, 2008
Lieber Klaus ,
ich bin sicher , dass niemand Dich verletzen wollte, Gabriele nicht , und ich am allerwenigsten, und es täte mir leid, wenn Du meine Diskussionsbeiträge so aufgefasst haben solltest. Ich notiere seit langem , wie beharrlich Du Dich für "mehr Haiku im Haiku" einsetzt, für Texte , die mehr andeuten als aussprechen, und ich glaube auch , daraus viel gelernt zu haben . Es ist aber ein ander Ding , als Kommentator oder bloßer Leser ein Haiku zu betrachten denn es als Autor vorzustellen und ggf. zu verteidigen. Im konkreten Fall kann ich zwar Deine Aufassung nachvollziehen, dass alles gesagt ist :" Musik trägt Gewölbe" ,peng, und das war's. ABER : War's das wirklich ? Ich finde , es bleibt ein Erstaunen übrig, eine Nachdenklichkeit, ein Überraschtsein : Wie kann es angehen , dass Töne / Klänge eine Kraft entwickeln , die über das rein Musikalische hinausgeht, dass man glaubt, das ganze Kirchengewölbe ruhe nur auf ihnen, werde von ihnen getragen ? Es ist für mich immer noch ein Rätsel, wieso sich mir am Sonntag beim Anhören dieser Musik , die ich sehr gut kenne, ganz unerwartet dieser Eindruck aufgedrängt hat, und ich war glücklich , als sich spontan der kleine Dreizeiler ( Du siehst, ich vermeide den Ausdruck Haiku) einstellte . Vielleicht ist diese Empfänglichkeit bedingt durch meine intensive Beziehung zur Musik, vielleicht - und das ist jetzt Spekulation- aber auch durch die Tatsache , dass ich evangelisch bin und wir Protestanten der Musik im Gottesdienst eine genuin eigenständige "tragende" Rolle zugestehen.
Schließlich : Ich bin nicht sehr belesen in der Haiku-Literatur; aber ich bin sicher, bei einigem Nachschlagen werden sich auch bei den Klassikern Texte finden, in denen "alles gesagt ist", die sich ohne ein zweites Element auf nur ein Bild beschränken, und die trotzdem als Haiku akzeptiert sind. Und die damit einem bescheidenen Gelegenheitsschreiber ein bißchen Trost und Rechtfertigung geben ...
Jetzt aber genug der nächtlichen Bekenntnisse . Sei bedankt , bleibe mir und anderen Luxarianern gewogen , Gute Nacht. Hans.
... geschrieben von Horst Ludwig,
November 08, 2008
So fing's an: "Lobgesang - / heute tragen die Töne / das Kirchengewölbe", und es interessierte sehr. Und in der Diskussion gefällt mir besonders der Hinweis auf "Haiku nach Rezept": Mich spricht gerade beim Haiku ein "poetischer Sprung, eine Juxtaposition" viel mehr an, wenn sie einfach versteckt statt nach Regel bestimmt holzgehämmert zum Ausdruck kommt; so auch hier. (Thomas Mann ist ein Meister bei sowas; er kann durch den einfachen Nachschlag eines natürlich scheinenden adverbialen Ausdrucks das ganze Vorherige in feine Frage stellen.) Ich meine, ein prosaisch lautender Text "kann als authentisches Gedicht geschätzt werden," — wenn er eben was poetisch zur Sprache bringt. Zu den Änderungsvorschlägen: Ich würde da nur sehr behutsam vorgehen. Ich verstehe Hans Leseners Freude "über solche spontanen Haiku". Bashô sagte ähnliches, war aber gar nicht dagegen, zu Hause noch die Wortwahl zu bedenken. "Kreuzgewölbe" verdichtet den Text noch mehr, nicht nur silbenzahlmäßig, und der Autor übernimmt den Vorschlag, weil er seiner Intention noch besser entspricht. Ich hätte es anfangs bei den "Tönen" belassen; aber der "k"-Stabreim durch "Klänge" hat auch etwas für sich. Hier gäb's wohl einiges abzuwägen, auch, ob der definite Artikel wirklich Gewichtiges einbringt. Aber das eigentlich verengende "heute" würde ich durchs klanglich und wahrscheinlich auch adverbial reichere "nun" ersetzen (welches m. E. besser zu "Töne" paßt, — welches ja auch stabreimgestützt ist).
... geschrieben von hans lesener,
November 08, 2008
Das war Balsam auf die wunde Seele des Autors, lieber Horst Ludwig. Ich finde es wirklich bemerkenswert, wie mässigend und mit leichter Hand ein bißchen dirigierend Sie in Diskussionen einwirken können.
Meine Begeisterung und Freude über Texte aller Art , auch eigene Haiku , ist meist ebenso groß wie meine Ungeduld- nichts fällt mir schwerer, als sie liegen zu lassen. Immerhin stelle ich sie dann manchmal wenigstens in ein Forum , weil ich gern hören möchte, was die anderen denken . Das ist manchmal schmeichelhaft, manchmal auch nicht. Aber immer erfahre ich dabei Neues, Wichtiges, Richtigeres, das ich vorher nicht oder so nicht gesehen habe. So habe ich hier , beim "Lobgesang", das "Kreuzgewölbe" sofort als treffenderen Ausdruck übernommen ; das Gleiche gilt für das von Ihnen vorgeschlagene "nun", das eine schöne Klangfarbe einbringt. Den Wegfall des Artikels vor "Töne" habe ich überlegt ; ich möchte ihn aber aus rythmischen Gründen stehen lassen. "Töne" oder "Klänge" - ich glaube , da muß ich würfeln. Beide Wörter haben alliterierende Qualitäten. Bei "Tönen" denke ich mehr an einzelne Töne , wie den Kammerton a / 44o Herz, der beim Stimmen immer aufgerufen wird. Bei "Klängen" schwingt mehr die Kombination von Tönen mit , z.B. der harmonische Dreiklang, aber auch der gemeinsame Orchesterklang. Sicher habe ich in der Diskussion irgendwo auch den Begriff "Klangcluster" erwähnt; das zeigt vielleicht eher, was ich meine. Meine jetzige Fassung lautet also :
Lobgesang - nun tragen die Klänge das Kreuzgewölbe
Vielleicht ist Markus so freundlich , diese Fassung als neu der ursprünglichen hinzuzufügen.
Dank und Grüße ! Hans.
... geschrieben von Horst Ludwig,
November 08, 2008
Es macht mir Freude, anregende Texte auf mich einwirken zu lassen, lieber Hans Lesener und alle hier; und das führt dann auch zu einigen Anmerkungen. Dieser Text berührte mich auch noch sehr, weil ich ihn thematisch irgendwie auch in Zusammenhang mit Sonja Raabs "DOCH!"-Haiku sehe. Auch dessen Diskussion sollte noch nicht zu Ende sein. Hier bei dieser "Lobgesang"-Diskussion empfehle ich noch besonders zu beachten: "ich glaube, da muß ich würfeln." Auch das gibt es manchmal, daß man sich einfach entscheiden muß — und daß man dann aber wissen muß, was man aufgibt und was man gewinnt. Aber auf keinen Fall geben wir das Haikuschreiben auf, nicht wahr?! Denn auch das gutgearbeitete Haiku ist Balsam für die wunde Seele des Menschen.
... geschrieben von Andrea D Alessandro,
November 12, 2008
Obwohl das Haiku als abgeschlossen gilt, muss ich einfach noch etwas dazu sagen. Etwas ganz Feines ist dir da gelungen, Hans! Das ist es, was für mich ein Haiku ausmacht. Das kleine Wunder zu erkennen, von dem eine solche Atmosphäre getragen ist (um es mal mit deinen Worten auszudrücken, Hans). Und dann in Worte zu fassen, was im Grunde gar nicht fassbar ist. Wunderbar. Ich glaube, dass ich mich jedes Mal, wenn mich eine Musik fasziniert, an dieses Haiku erinnern werde.
Noch eine klitzekleine Anmerkung: Mit dem "heute" würde es mir persönlich noch besser gefallen. Ich finde, es klingt damit direkter und bestimmter. Aber letztendlich macht das keinen riesigen Unterschied.
Einen schönen Abend, Andrea
... geschrieben von hans lesener,
November 14, 2008
Hallo Andrea -
schön , dass Dir das Haiku so gut gefällt . Es freut einen ja doch , wenn nicht mit Lob gegeizt wird. Und es macht auch ein bißchen verlegen ... Ich kann aber gerade Dir das Kompliment zurückgeben : Deine Mondstille Nacht kommt mir immer wieder in den Sinn !
Seit heute nachmittag bin ich aus dem Ausstellungsstress raus : In 1o Tagen hatten wir fast 1000 Besucher, das ist doch mehr , als ein so kleiner Verein wie der unsrige verkraften kann . Ab sofort kann ich mich wieder den normalen ( und den schon vorweihnachtlichen ) Dingen zuwenden.
Herzliche Grüße , Hans.
... geschrieben von Klaus Stute,
November 15, 2008
Mit kleiner urlaubsbedingter Verspätung noch ein Nachsatz von mir zu diesem haiku:
es scheint ja ein Konsens vorzuliegen, dass es nicht möglich ist, einfach nur dem Blick des Autors zum Kreuzgewölbe zu folgen und - ausgehend von einer "getragenen" Musik - zu dem gleichen Eindruck zu gelangen wie der Autor. Dieser Eindruck des von der Musik "getragenen" Gewölbes wollte vom Autor selber explizit ausgesprochen und vorgegeben werden - und die meisten Leser finden das auch gut so. Na gut :-)
Die Schwierigkeit des haiku ist aber meines Erachtens, dass es vom Leser die Bereitschaft zur Andacht fordert. Er wird aber nicht zu einer Andacht (im Nachklang) hingeführt, sondern mit dem Eindruck des Autors konfrontiert. Dieser Eindruck überwältigt den Leser - oder nicht. Ohne unmittelbar zugeschaltetes Mitgefühl bleibt die Betrachtung aber m.E. irgendwie technisch und geht nicht über die Erkenntnis hinaus: ah, ja - das war also der Eindruck des Autors.
Nun ist haiku ja bekanntlich eine Einladung, sich auf die vom Autor angestoßenen Dinge einzulassen, dieselben nach- und mitzufühlen. Das in meinen Augen problematische in dem vorliegenden haiku ist aber, dass es nur ein Schwarz oder Weiss gibt. Es fehlt mir eine Schicht, eine Hintertür, die Möglichkeit, Leser-eigene Gedanken zuzulassen.
Damit ich jetzt doch mit dem haiku zurecht komme - und das möchte ich ja, nicht zuletzt deswegen, weil es von Hans ist - kann ich allerdings nicht umhin, mir für meine persönliche Lesart in der letzten Zeile noch zwei Worte hinzuzudenken. Ich bitte das, wie immer, mit einem Lächeln zur Kenntnis zu nehmen.
Lobgesang - heute tragen die Klänge auch noch das Kreuzgewölbe
Klaus
... geschrieben von Klaus Stute,
November 15, 2008
NS: "nun" bedeutet meines Erachtens ein "jetzt und immerdar". Das wäre mir zu stark.
... geschrieben von hans lesener,
November 15, 2008
Lieber Klaus ,
ich bin richtig beeindruckt von der Intensität, mit der Du Dich mit meinem kleinen Spontan-Text beschäftigst. Du musst aber nicht unbedingt damit "zurechtkommen", nur weil er von mir ist. Bitte keine falsche Rücksichtnahme!
In der Sache verstehe ich Dich schon , meine ich wenigstens : Du hältst , ähnlich wie Rudi Pfaller, den Nachhall für zu stark vorgegeben und hättest gern eine zweite Ebene, auf der sich leser-eigene Gedanken entwickeln könnten . Tut mir leid , aber damit kann ich nicht dienen . Ich weiß einfach nicht , wie ich das machen sollte. Zudem habe ich schon früher meine Meinung ausgedrückt , dass trotz der - vielleicht zu eindeutigen- Festlegung etwas Schwebendes,Nachdenkliches übrig bleibt , das dem Leser doch noch einen gewissen Spielraum lässt. Das muß genügen ; notfalls muß das Haiku eben mit diesem Makel behaftet bleiben . Aber Du weißt ja , gerade das Unvollkommene liebt man am meisten .
Was "nun" oder "heute" angeht : Für mich war letztlich entscheidend der warme, dunkle, braune Klang des "nun" gegenüber dem etwas härteren und kälteren "heute". Vielleicht kannst Du das nachsprechend nachvollziehen.
Grüße , Hans.
... geschrieben von Horst Ludwig,
November 15, 2008
Gar nicht nötig, lieber Hans Lesener, das "Vielleicht ist Markus so freundlich, diese Fassung als neu der ursprünglichen hinzuzufügen." Die neue Fassung ist ja hinzugefügt, in der Diskussion, und die erste da auf der Blog-Seite bleibt, einmal vorgelegt, sowieso auch weiter im Gespräch. Die Texte hier sind ja keine "Veröffentlichung", sondern zur Diskussion vorgestellte Texte. Zum "Doch!"-Haiku im Zusammenhang mit Ihrem denke ich noch nach, wieweit liturgische Sprache, die Sprache der "Feier", überhaupt anders ist als unsere normale Mitteilungssprache. Markus scheint dazu auch etwas Besonderes zu spüren, etwas, was dem sprachlich Ausgedrückten des "Doch!"-Textes ganz fern liegt. (Zum Beispiel fallen in der liturgischen Sprache oft alle Zeiten, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, bei der Feier in eins zusammen.) Und in diesem größeren Zusammenhang möchte ich auch irgendwie Ihr "Kreuzgewölbe"-Haiku sehen. Dazu war "heute" ein viel zu enges temporales Adverbial; "nun" sagt mehr zur sowohl weiteren als auch tieferen Erfahrung des inneren Sprechers aus. Mir gefällt übrigens das DOCH!-Haiku als Diskussionsgrundlage immer besser! Wer denkt schon winters bei einer Frühmesse auf harter Holzbank frierend daran, daß dies ja auch eine Feier des Lebens ist, die einem Klarheit schafft! Aber es ist eine. Aber auch das "DOCH!" ist individuell echt erlebt. Zum "zu stark" vorgegebenen "Nachhall": Selbst bei Propaganda habe ich als Leser immer noch meine Freiheit, anders zu denken. (Die Gedanken sind frei, nicht wahr?) Die literarische Qualität eines Haiku hängt von der gekonnten Handhabung der Sprache ab, nicht davon, wer es zufällig geschrieben hat und wen es zufällig mehr oder auch weniger anspricht. Aber gekonnt dargestellte Mitteilung wird den kritisch mitdenkenden Leser immer ansprechen und zu weiterem Denken herausfordern. Darin liegt der Wert der Literatur und damit auch des Haiku. Die Reaktionen auf Leseners Text zeigen, daß da eine Menge Nachhall ist, wenn auch für einige nicht der, in dem sie sich gerne wohlfühlen. Aber Literatur ist nicht der Lautsprecher für eigene Propaganda. Wenn sie wertvoll ist, ist sie der willkommene Gegensatz zum eigenen Verspüren und damit Ausgangspunkt zu einer erweiterten Lebenserfahrung. Vor dieser Erweiterung der Lebenserfahrung sollte sich der mit nur leser-eigenen Gedanken nicht verschließen, es sei denn, er fürchtet sie geradezu. Die "Ebene, auf der sich leser-eigene Gedanken entwickeln" können, hat unser Text hier ganz sicher. Ja, und der "der warme, dunkle, braune Klang des 'nun'": Dazu sollten deutschsprachige Haikuautoren Josef Weinhebers *Ode an die Buchstaben* lesen. Unbedingt! (Ein guter Linguist würde heute sagen: Ode an die Laute [Buchstaben sind fürs Auge, Laute sind was zum Hören, nicht wahr?], aber auf jeden Fall sollten wir uns mit diesem Thema beschäftigen, die wir das deutschsprachige Haiku zu fördern suchen.) Und wem die Bedeutung dieses "nun" halt doch "zu stark" wäre, der gibt doch irgendwie zu, daß "nun" ziemlich stark ist. Oder?
... geschrieben von Klaus Stute,
November 15, 2008
Zu stark - im Zusammenhang: wir haben ja erstens das kirchliche Ambiente, zweitens die kirchlichen Lobgesänge und drittens die "kirchliche" Sprache - hätte ich fast gesagt; also eine Sprache des Feststellens; eine Rhetorik der Wahrheit und des Funktionierens, die wenig Raum für eigene Wege lassen will. Das "für jetzt und immerdar"-nun ist also ein I-Tüpfelchen.
Das haiku ist somit eine recht massive Einflussnahme - und hat bei mir dazu geführt, dass ich mich mit einem draufgesetzten "das-fehlte-noch" haiku-Moment quasi befreien musste.
Aber ich möchte nochmals anmerken, dass dies meinerseits - und bitte auch von eurer Seite - von einem Lächeln begleitet wird.
Danke. :-) Klaus
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, Das Programm ersetzt sie automatisch. Wenn es korrekt mit einem Leerschlag dazwischen geschrieben wird, sieht es so aus: ; D . der Smileysupport kann auch ausgeschaltet werden, die gleben Gesichtchen würden dann jedoch etwas fehlen. 
ich mag Synästhesie und Metaphorik. Dass Töne ein Gewölbe tragen - diese Empfindung in ein Haiku zu gießen - das gefällt mir.
Aber der Lobgesang wiederholt sich in den Tönen. Sollte man vielleicht in die erste Zeile ein zweites Motiv einbauen?
Aus einem Interview von Saito Masaya durch Udo Wenzel: „Nun … ich lehre selten, wie man Haiku dichtet, auch wenn ich manchmal den Besuchern meiner Haiku-Treffen vorschlage, dass sie zwei unterschiedliche Elemente nebeneinander stellen sollen oder dass sie verschiedene rhetorische Techniken wählen sollen, um ihre Haiku zu verbessern. […]
Meistens müssen zwei verschiedenartige Gesichtspunkte in einem Haiku enthalten sein… in anderen Worten: ein Haiku sollte vermeiden, prosaisch zu werden, und es kann als authentisches Gedicht geschätzt werden, wenn es einen poetischen Sprung enthält. […]
Ein poetischer Sprung ist eine Juxtaposition zweier Elemente, die weit voneinander entfernt liegen oder sich fremd sind. Natürlich ist das ursprünglich nicht von mir. Donald Keene sagte beispielsweise in seinem Werk „Japanische Literatur“ (Tuttle, 1977) das Gleiche: „
http://www.haiku-steg.de/pdf-Dateien/Kultivieren.pdf
...
der Lobgesang trägt
das Kirchengewölbe/oder "Kreuzgewölbe"?
An die Stelle der drei Punkte könnte ein neues Motiv, eine Ausgangssituation treten, die den Gesang nicht wiederholt.
Herzlich
Rudi