Gut. Das verstehen wir dann einfach mal als Spielball, der aufgenommen und bewegt werden will.
Ja - und wo läuft er hin; was läuft, nein...
weiße Patina auf grünem Gras ... Abschiedsblüten
"was bleibt" - scheint hier eher die Frage.
Ach... von all unseren friedlichen Träumen!?
Hallo!? Wieder eine dieser ewigen Fragestellungen im haiku!?
Also verabschieden wir uns mal wieder von irgendwelchen Träumen und stellen fest: es bleibt nichts wie Patina auf dem sommerlichen Gras. Und auch noch
weiße Patina auf grünem Gras ... Abschiedsblüten
...?
Ja - nach Bedauern klingt diese bunte Mischung aber diesmal nicht. Nicht mal ein kleines Kopfschütteln ist da drin! Keine Spur von Fatalismus.
Nein: das ist kein vorsichtiges statement nach dem Motto: naja, ausser Patina und ein paar Blüten kommt da doch nicht viel rum auf der Wiese - egal wofür wir auch immer ge...
Nein: es wird auch nichts in Frage gestellt. Es wird keineswegs angedeutet, dass anscheinend einiges an Patina darauf hindeutet, dass es langsam mal an der Zeit ist, sich zu verabschieden von...
Nein: das ist auch kein Rückblick. Und schon gar nicht ein Abschied mit schwerem Herzen von... egal.
Nein.
Ganz UNVERBLÜMT wird das Bild hier umrahmt, ja überlagert von den EIGENEN Gedanken, vom EIGENEN Eindruck des Autors, von SEINER Analyse. Die Abschiedsblüten drückt er uns förmlich auf unsere patinierten Nasen. Und das will uns sagen:
ES WIRD SICH VERABSCHIEDET!! Aber hallo.
Jaja: wir haben kein Wahl. Fast könnte man unterstellen: wenn das mal nicht eine Forderung ist!! Zwar höflich durch die Blumen; aber deutlich.
Gut: wir haben verstanden. Also dann...
:-)
Nicht!? Also nochmal von vorn: was hat Dietmar denn da nun eigentlich genau gemeint oder gemacht? Und wovon können wir uns denn nun verabschieden?
Er hat die Herangehensweise, den Umgang mit einem haiku, den ein Autor eigentlich seinen Lesern überlassen sollte, sich selber zu eigen gemacht. Er ist in seinem haiku "gleichzeitig" in die Rolle des Lesers geschlüpft und hat seine - von ihm als Leser geforderten persönlichen Gedanken zu der grünen Graslandschaft - gleich mit zu Papier gebracht.
Ein haiku mit Zaunpfahl also? Das machen doch viele - könnte man jetzt entgegnen. Und das wird bekanntermassen in der haiku-Welt sehr kritisch gesehen bis abgelehnt. Genau!!
Der Unterschied ist: hier geht es um die haiku-Welt! Und das, was man als Autor nicht machen soll, hat Dietmar hier nicht besten Unwissens, sondern ganz absichtlich getan.
Also: es wurde ziemlich deutlich auf ein altes haiku-Schwergewicht hingewiesen, das bei genauem Hinsehen einiges an Patina angesetzt hat, um nicht zu sagen: dessen Patina die Sicht auf frisches Grün versperrt. Aber da es ja schon so lange Zeit so schön aufgebahrt wird, hier...
die weissen Abschiedsblüten.
:-)
Also davon sollen wir uns verabschieden!? Von diesen übermächtigen alten Dingern? Und was ist dann mit meinen immer noch unbeantworteten Fragen, die da sind:
Warum muss ich mich, als Autor - zusammen mit meinem EGO - eigentlich immer hinter dem Bild verstecken!?
Warum darf ich nicht mal Farbe bekennen; nicht Tacheles reden?
Was passiert eigentlich, wenn ich mich nicht an die Regeln halte - schliesslich sind die doch nichts wie
weiße Patina auf grünem Gras ... Abschiedsblüten
Nein, nein: mir reichts jetzt. Da pflanze ich doch lieber meine eigenen Blümchen, drücke etwas frisches Grün in die Patina - der Palette...
und schon verabschiedet sich doch die Patina. Wie von selbst. Na also!
:-) Klaus
NS. Da sind wir aber gespannt, wie das Spiel, pardon, das kleine Experiment weitergeht.
... geschrieben von Heike Gewi,
July 18, 2007
Tolle "Rezension", Klaus!
Wie hiess der Aphorismus? - Neue Wege gehen auf ausgelatschten Pfaden - (oder so aehnlich?) von D. Kaminski
Immer oefter kommen mir Zweifel und man wagt sich fasst nicht mehr an Diskussionen zu Gedichten unter gewissen Namen heran (denke dann: Eh, is das 'ne fake-ID?).
Irgendwo las ich mal, dass dichten wie Tanzen sei. Also nicht "latschen" auf ausgetretenen Wegen, sondern "fliegen" oder "tanzen".
Weisse Patina faellt von Pegasusfluegeln - Vorsicht Steinschlag!
???
Das eingestellte Gedicht: Nun, dass es Absicht des Autors sei, uns zu zeigen, wie man es nicht machen soll, das muss Klaus auf email-Basis recherchiert haben, denn auch da....Zweifel.
Schoenen Urlaub allen! Heike
P.S.: Dichternachwuchs fragt: Patina = Firnis ... weiss? Ja = kuenstlich erstellt. Soll Neues ALT aussehen? Ja, vielleicht! Alte Form - neue Inhalte? Abschied wovon? Identitaet mit unserer Zeit? Nein, nur das ego-tragende Moment unserer egozentrischen Zeit verabschieden. Keine persoenliche Sicht? Ja, ABER....Dialektik Form-Inhalt....Anhaeufung von Quantitaet und deren Umschlag in die naechsthoehere Qualitaet - Rahmen = Form sprengen? Nee, lass ma lieber den Quatsch, sonst biste LINKSjewickelt. Achso! Aber det mit dem Neu in Alt kapier ich nich...Ich auch nicht....is nich dialektisch, nee? - Nee! Is da Entwicklung moeglich?
... geschrieben von Klaus Stute,
July 19, 2007
Was soll der Unsinn, Heike: ich habe nicht behauptet, dass es die Absicht des Autors war, uns zu zeigen, wie man es NICHT machen soll.
Ich habe lediglich gesagt, dass er sich MEINES ERACHTENS über ein paar alte Regeln hinweggesetzt hat. Das muss man können. Und Dietmar kann es.
Im Gegensatz dazu wissen die meisten, die ihre "Anschauungen" in haiku-Form vorbringen, eher nicht, was sie tun.
Klaus
... geschrieben von Heike Gewi,
July 19, 2007
Deswegen schlage ich gerne bei Dir nach, Klaus!
never admitted the feel of guilt twice
In alter Frische Heike
... geschrieben von dietmar tauchner,
July 20, 2007
hallo klaus, heike & all die diesen thread bisher mitverfolgt haben.
nun, ich habe die "weiße patina" ein kleines experiment genannt, weil ich weiß, dass einiges daran durchaus nicht haiku-gemäß ist oder zumindest erscheint. "patina" ist nicht unbedingt ein haikai-wort & "abschiedsblüten" sind eine abstrakte metapher, die im haiku für gewöhnlich nichts verloren hat. ich will auch gar nicht argumentieren, dass hier ein haiku vorliegt, weil der text tatsächlich in einen anderen kontext entstanden ist, so dass er sich nicht formal oder genregebunden definieren muss, aber ich möchte darauf hinweisen, dass - und das mache ich nun in aller kürze - es sich lohnen könnte vom objektivistischen haikubidnis in das subjektivistisch-symbolische abzutauchen, um vielleicht neue unter-wasser-wege ausfindig zu machen. der haijin muss sich nicht mehr davor fürchten, das in den tiefen der haiku-ozeane lauernde "subjektive Ich" in seine haiku-netze abzubekommen, sondern er kann sich darin versenken....freilich auch verstricken....& da das luxarium ja dafür bekannt ist, sich einem kleinen oder großen experiment nicht zu verweigern, dachte ich, das könnte hierher passe.
beste grüsse---dietmar
... geschrieben von Heike Gewi,
July 20, 2007
Und genauso, lieber Dietmar, habe ich Dein Anliegen auch verstanden, selbst wenn es in der Ja-Nein-Diskussion untergegangensein sollte. Meine satirische Ader verbietet mir foermlich, "nur" sachlich zu reagieren und deshalb meine ironischen "Austritte", wobei ich niemandem zu nahe treten wollte, geschweige denn, jemanden treffen. Das LUX-Forum ein Lichtblick in der haiku-Welt mit Einfluss auf Inhalt und Form. Denn, die Frage des Dichternachwuchses habe ich nicht mit "Nein" beantwortet, sondern humorvoll "deppisch" interpretiert. Natuerlich bin ich mir dessen bwusst, dass auch das Geschmacksache ist. Da ich Issa-Fan bin, ist mir das "subjektive Ich" im haiku-Ozean nicht fremd und seine "fabelhafte" Umsetzung dessen ebenso wenig (Tiere vermenschlicht). Fuer viele, auch fuer mich, mag es noch ein langer Weg bis dahin sein, aber Deine Beitragsdiskussion macht da schon Mut - wofuer ich mich bedanke!
LG Heike
... geschrieben von Beate M. Conrad,
July 20, 2007
Hallo zusammen, lieber Dietmar,
einige Male bin ich an diesem Text vorbeigekommen und doch nicht vorbeigekommen. Das Experimentelle und auch die damit verbundene Ermunterung zum Ausloten anderer Gestaltungsmittel wie Subjektivität, "abstrakte" u.a. Fremdkörper, methaphorische Elementen, das kann ich alles verstehen. Auch daß beim Experimentieren nicht immer Haiku herauskommen soll oder muß. Zugleich bleibt die Frage, was sagt mir das jetzt?
Einige meiner Gedanken zu dem vorliegenden Text will ich nicht vorenthalten:
Die weiße Patina hat es schwer gemacht: liegt sie als Stoff in einem Behältnis vor, der in Kunst, Film und Theater verwendet wird, um bestimmte Wahrnehmungseffekte zu erzielen und das auch in diesem Text soll? Das grüne Gras kommt mir dazu noch etwas tautologisch vor. Nach den Hürden der ersten beiden Zeilen stelle ich mir also grasegrünes Gras vor, die Patina im Hinterkopf behaltend und merke schon, das mein übliches Konzept zu lesen hier irgendwie an die Grenzen gebracht wird. Ich denke an Malerei, Bildherstellung. Auf grasgrünen Grund bringe ich nun Blüten aus der Natur auf. Die Abschiedsblüten, die finde ich interessant, weil sie vielfältige Assoziationen trotz einer etwas eigenartigen Wortschöpfung hervorbringen. Ich sehe durch das vorherige Weiß und Grün (das ist die Essenz, die aus den oberen Segmenten hängenbleibt) weiße Blüten auf Grün, im Gras liegend. Denke an Abschiede in der Natur, aber auch an menschliche Abschiede und die Blüten wandeln sich auf einmal in Papier mit Abschiedsworten aus einer anderen Zeit (das macht die Patina bspw. als Alterungsmittel, aber weiß?) und lande bei der Vergänglichkeit oder der bewußt herbeigeführten, künstlichen Vergangenheit, die manchmal etwas veredeln und aufbewahren soll, selbst wenn es nur der Schnee von gestern ist. Zugleich werde ich mir bewußt, ich bin damit nicht zufrieden. Hier liegt nur meine selbstgebastelte Apperzeption zu den 3 Zeilen vor ... noch einmal .. wieder bleibe ich hängen ... was ist das hier Dargestellte? Ich kann es nicht wirklich ausmachen.
Somit kann ich dem folgen, wenn Du schreibst, daß es passende und unpassende Worte/Fremdkörper im Haiku gibt, es aber auch eine Frage des Wie der Formulierung, also Gestaltung solcher Elemente zueinander im Text ist.
Das eigentlich Interessante, das ich diesem Beitrag entnehme, liegt an den Konsequenzen für das Haiku bzw. für mögliche Haikuströmungen in unserer Zeit, da wir als Haikuschreibende diese im aktiven Gestalten auch beinflussen - so wie das ständig in Japan schon früher geschehen ist und auch weiterhin geschieht. Dort vielleicht selbstverständlicher als hier? Denn wenn wie oben angeregt experimentiert wird, dann werden Grenzen und Techniken im Haiku spürbar getestet. Zugleich gibt es vielerlei Beispiele wie sogenannte Regelverstöße zum tieferen Gelingen eines Haikus beitragen können. Somit geht es hier wohl um das Experimentieren auf sehr verschiedenen Ebenen, die womöglich auch neu gestaltend wirken könnten. Natürlich ist es auch eine Frage, ob diese Annahme des Objektiven als Trennung vom Subjektiven stimmt oder eine eigene Wirklichkeitsschaffung unseres Urteilsvermögens und Handelns ist?
In diesem Sinne vielen Dank für deinen Beitrag als Perspektivanregung, Dietmar und natürlich auch allen anderen
LG Beate
... geschrieben von dietmar tauchner,
July 21, 2007
hallo, beate & heike;
eingangs, danke für eure kommentare, auch ein dank an klaus, der sich die mühe machte, auf diesen text so ausführlich einzugehen. bevor ich einiges zu meinem text sage, noch kurz eine allgemeine anmerkung: arrivierte dichter, die sich am haiku versuchen, bringen meistens andere resultate zu tage als haijin, die sich vielleicht auschließlich mit haiku beschäftigen. ich bin mir nicht sicher, ob die arrivierten autoren, wie h.c. artmann oder durs grünbein etc., die klassiker bzw. die haiku-historie kannten oder nicht, aber sie haben jedenfalls etwas sehr eigenständiges & eigenwilliges kreiert. artmann hat worte wie "nachtwindsucher" verwandt. hier tut sich eine kluft auf, die es zu schließen gilt, zwischen haiku von arrivierten autoren & haijin, die sich meistens sehr genau mit der klassischen poetik auseinandergesetzt haben. beide seiten könnten voneinander lernen. dies sei hier nur angedeutet. nun zur "weißen patina". dieser text verläuft assoziations-intuitiv, um das mal so zu nennen. ich blicke aus dem fenster, dichter raureif hat die gräser, die vereinzelt noch grün aus dem schleierhaften weiß herauslugen, umfangen. eine stimmung, eine stimme will diese wahrnehmung schriftlich fixieren, und aus welchen gründen auch immer ist das wort "patina" da. es gefällt mir, ich gleiche es mit seiner eigentlichen bedeutung ab & merke, dass es in diesem assoziativ-intuitiven kontext durchaus einiges leisten kann, als sanfte metapher funktionieren könnte, vor allem in der bedeutungsebene der "schutzschicht". die zweite zeile ist mehr oder weniger selbstevident. die farbe der patina, der eigentlichen patina, ist ins gras gerutscht, das gras selbst bewahrt sich eine art frische im verfall, denn immerhin ist die "eis-patina" eine frostige, zerstörende. zeile drei: hier gibt es freilich eine art assoziativer conclusio. zum einen wirken die feinen eiskristalle wie blüten auf den gräsern, zum anderen kommt der erfrierungs-faktor zu tragen, der in in alle kanäle "ende, abschied" ausscheidet. also formen sich diese beiden, ja konträrbegriffe zu einem begriff, der allerdings nicht nur eine zusammenfassung ist, sondern auch ein darlegen der momentanten einsicht, dass & wie ende & blust zusammenhängen könnten.... ein beantwortungsversuch, hoffentlich nicht zu erschöpfend. jedenfalls stellst du, beate, fragellos einige sehr wichtige fragen, auf die wir in den nächsten jahren bestimmt in diversen ausprägungen immer wieder treffen werden. & da wir nun in die zukunft gleiten, und noch keine antworten haben können & vielleicht wollen, fällt mir einer ein, der mit seiner poetik auch dort noch anzutreffen sein wird & uns zumindest viele anregungen vermitteln wird: matsuo bashô.
liebe grüsse---dietmar
... geschrieben von 1o2 1o2 1o2,
July 21, 2007
Durs Grünbein: Ich wurde fündig. http://www.doitsu.com/doitsu/k...n_de.html Herzlich Rudi
... geschrieben von Beate M. Conrad,
July 21, 2007
Hallo zusammen,
Dietmar, mit Deinen weiteren Erläuterungen ist das für mich ein aufschlußreicher Einblick in einen kreativen Prozeß des Schreibens (generell und haikurelevant) mit allerlei Anregungen auf den verschiedensten Ebenen. Dabei läßt sich noch einiges entdecken, somit definitiv nicht zu erschöpfend. Danke für's (Mit-)Teilen!
LG Beate
... geschrieben von dietmar tauchner,
July 24, 2007
bitte, beate, und danke für dein feedback.
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Gut. Das verstehen wir dann einfach mal als Spielball, der aufgenommen und bewegt werden will.
Ja - und wo läuft er hin; was läuft, nein...
weiße Patina
auf grünem Gras ...
Abschiedsblüten
"was bleibt" - scheint hier eher die Frage.
Ach... von all unseren friedlichen Träumen!?
Hallo!? Wieder eine dieser ewigen Fragestellungen im haiku!?
Also verabschieden wir uns mal wieder von irgendwelchen Träumen und stellen fest: es bleibt nichts wie Patina auf dem sommerlichen Gras. Und auch noch
weiße Patina
auf grünem Gras ...
Abschiedsblüten
...?
Ja - nach Bedauern klingt diese bunte Mischung aber diesmal nicht. Nicht mal ein kleines Kopfschütteln ist da drin! Keine Spur von Fatalismus.
Nein: das ist kein vorsichtiges statement nach dem Motto: naja, ausser Patina und ein paar Blüten kommt da doch nicht viel rum auf der Wiese - egal wofür wir auch immer ge...
Nein: es wird auch nichts in Frage gestellt. Es wird keineswegs angedeutet, dass anscheinend einiges an Patina darauf hindeutet, dass es langsam mal an der Zeit ist, sich zu verabschieden von...
Nein: das ist auch kein Rückblick. Und schon gar nicht ein Abschied mit schwerem Herzen von... egal.
Nein.
Ganz UNVERBLÜMT wird das Bild hier umrahmt, ja überlagert von den EIGENEN Gedanken, vom EIGENEN Eindruck des Autors, von SEINER Analyse. Die Abschiedsblüten drückt er uns förmlich auf unsere patinierten Nasen. Und das will uns sagen:
ES WIRD SICH VERABSCHIEDET!!
Aber hallo.
Jaja: wir haben kein Wahl. Fast könnte man unterstellen: wenn das mal nicht eine Forderung ist!! Zwar höflich durch die Blumen; aber deutlich.
Gut: wir haben verstanden.
Also dann...
:-)
Nicht!? Also nochmal von vorn: was hat Dietmar denn da nun eigentlich genau gemeint oder gemacht? Und wovon können wir uns denn nun verabschieden?
Er hat die Herangehensweise, den Umgang mit einem haiku, den ein Autor eigentlich seinen Lesern überlassen sollte, sich selber zu eigen gemacht. Er ist in seinem haiku "gleichzeitig" in die Rolle des Lesers geschlüpft und hat seine - von ihm als Leser geforderten persönlichen Gedanken zu der grünen Graslandschaft - gleich mit zu Papier gebracht.
Ein haiku mit Zaunpfahl also? Das machen doch viele - könnte man jetzt entgegnen. Und das wird bekanntermassen in der haiku-Welt sehr kritisch gesehen bis abgelehnt. Genau!!
Der Unterschied ist: hier geht es um die haiku-Welt! Und das, was man als Autor nicht machen soll, hat Dietmar hier nicht besten Unwissens, sondern ganz absichtlich getan.
Also: es wurde ziemlich deutlich auf ein altes haiku-Schwergewicht hingewiesen, das bei genauem Hinsehen einiges an Patina angesetzt hat, um nicht zu sagen: dessen Patina die Sicht auf frisches Grün versperrt. Aber da es ja schon so lange Zeit so schön aufgebahrt wird, hier...
die weissen Abschiedsblüten.
:-)
Also davon sollen wir uns verabschieden!? Von diesen übermächtigen alten Dingern? Und was ist dann mit meinen immer noch unbeantworteten Fragen, die da sind:
Warum muss ich mich, als Autor - zusammen mit meinem EGO - eigentlich immer hinter dem Bild verstecken!?
Warum darf ich nicht mal Farbe bekennen; nicht Tacheles reden?
Was passiert eigentlich, wenn ich mich nicht an die Regeln halte - schliesslich sind die doch nichts wie
weiße Patina
auf grünem Gras ...
Abschiedsblüten
Nein, nein: mir reichts jetzt. Da pflanze ich doch lieber meine eigenen Blümchen, drücke etwas frisches Grün in die Patina -
der Palette...
und schon verabschiedet sich doch die Patina.
Wie von selbst.
Na also!
:-) Klaus
NS. Da sind wir aber gespannt, wie das Spiel, pardon, das kleine Experiment weitergeht.