liebe isabella,

alles gute zum neuen jahr. es ist soweit. 2011 hat begonnen und mir schwirrten seit dem frühen nachmittag die raketen um die ohren. das war so laut, dass ich auch mit den feinsten ohren heute das knarren deines frostwindes nicht hätte hören können.

im frostwind knarren
die vereisten bäume
unter ihrer last

mir gefällt dein haiku sehr gut.
durch die zweimalige nennung von frost und eis, zwei worte, die im einzelnen eine ganz andere form von kälte sind, erfährt das haiku eine besondere intensität.
würden wir, was du sicher schon versucht hast, eines der beiden worte weglassen, kämen wir jedoch zu keinem anderen ergebnis:

ich will es mal durchspielen:

1.
im frostwind knarren
die bäume
unter ihrer last

(bei frostwind ist anzunehmen, dass tiefe kälte die bäume umhüllt)

oder

2.
im wind knarren
die vereisten bäume
unter ihrer last

(wenn bäume vereist sind, dann wird es wohl frostiger wind sein, der durch ihre äste weht)

ich würde der zweiten variante den vorzug geben, das aber nur mit sehr schwerem herzen (weil mir der frostwind sehr gut gefällt). es ist es für mich die lautung, die für meine preference den ausschlag gibt - wir haben eine schöne einheitliche vokalisierung a/ä, i, ei (das u in unter ist unerlässlich). das gefällt mir sehr. So wäre es knapper, aber trotzdem alles erfasst, was du sagen wolltest.

was denkst du?

den schnee hast du nicht genannt, aber durch die nennung der last wird klar, dass er gemeint sein könnte. vielleicht ist es aber auch nur die last des alters, oder des am leben leiden....




ein schöner jahresbeginn

mit frostwind und vereisten bäumen,
auch in meinem garten, meterlange eiszapfen,
als machten sie einen wettstreit wer wohl der schönste, längste sei... in der sonne blitzen sie...


herzlich
gabriele


P.S.: der admin/herlferlein hier hat es so geplant, dass man das ganze haiku eingibt und danach die erste zeile als titelzeile hinzufügt.

liebe isabella,

ach, weißt du, wie man ja in den unendlichen diskussionen hier und anderorts lesen kann, ist die haiku-schreiberei eine sehr weitgefächerte kunst.

ich bin im augenblick des schreibens immer sehr von meinen worten angetan, und oft ist es erst der blick der anderen, der mir neue fenster öffnet, der mich bisweilen mein eigenes gedicht aus einem ganz anderen blickwinkel sehen lässt. das ist bisweilen lehrreich, kann aber auch wehtun, es ist einfach alles drin...

ich finde dein verslein sehr schön, auch mit dem frostwind - ich habe einfach nur ein wenig damit gespielt - entscheiden musst letztlich du.
aber allein dieses "mit dem text" arbeiten, ihn wort für wort nach allen seiten drehen, seinen gehalt abklopfen, die einzelnen bilder tief in sich hineinholen, das alles tut man ja in erster linie nur dann, wenn einem der text etwas sagt, mag es im positiven wie im negativen sein, wenn man es letztendlich für wert hält, seine zeit mit ihm zu verbringen.

und das ist dann auch eine bereicherung für einen selbst.
mir hat dein haiku gefallen, und meine beschäftigung mit ihm auch... ich konnte dieses bittere eis spüren und das ächzen und knarren der bäume hören, als ich es las. und ich werde mich zeitlebens daran erinnern. ein bild, das man sich auf diese weise verinnerlich hat, das wird man nicht mehr vergessen.

bei mir war heute nacht der teufel los, mein nachbar handelt mit feuerwerkskörpern, er hat ein riesenfeuerwerk vor meinem fenster veranstaltet, zwar im nachbargarten, da es jedoch aneinanderliegende grundstücke sind, war es keine 10 m von meinem fenster weg. es dauerte eine stunde. heller wahnsinn. meine katze war natürlich verschwunden. sie kam erst vorhin wieder zurück.

jetzt ist der himmel weißlich-grau und es schneit ganz leicht.

bis bald...
gabriele

Hallo Isabella,

die Doppelung Frost und vereist finde ich eigentlich gar nicht problematisch. Ich halte eher die dritte Zeile für eine schwache Stelle des haiku. Erster Gedanke war: da muss doch was ganz anderes hin. Und das dann vielleicht sogar in die erste Zeile.

Allerdings - hab ich mich dann doch noch für die Lasten erwärmt, wenngleich mit einer kleinen Verschiebung derselben, und das ganze in eine Zeile gepackt:


im frostwind knarren der vereisten bäume lasten


Ich weiß: damit ist es ein total anderes haiku. Aber erst im Nachklang!
Wisst ihr bzw. seht ihr das auch?

Na wenigstens den statement-Charakter hab ich ihm doch gelassen.

:-) Klaus

liebe isabella, lieber klaus,

ach, das ist erfrischend, ein schönes luxgespräch, und das allerschönste daran ist, ich bin absolut anderer meinung:

aber die lasten knarren nicht, die rutschen ab, die fallen in den schnee, der unten liegt, das ist ein patschendes geräusch, ich habe es oft gehört, wie schnee klingt, wenn er von dächern abrutscht, die lasten machen knarren, sie quälen, sie zermürben und zermartern, aber sie selber sind ganz ruhig und schwer, gigantisch schwer, so dass sie ihr armes opfer stöhnen lassen und eben auch k n a r r e n...

ich hatte dein haiku als ein schmerzliches aufschreien der bäume verstanden, und da wir nicht im expressionismus sind und auch nicht Schwitters leidlich überwunden haben, denke ich, können wir davon ausgehen, dass die lasten nicht knarren.

also mir tut dieser

...knarren der vereisten bäume lasten...

weh, lieber klaus, sicherlich ist es spannend und man hält inne und staunt und denkt: wow, das ist aber toll! aber letztlich ist es einfach falsch!

ich freue mich auf eure antwort

heiter :-) Gabriele

Du meinst, Gabriele, die Eislasten knarren nicht, sondern die knacken. Das ist nun aber penibelst genau genommen. Ich würde sagen, die Synthese von Baum-Knarren und Eis-Knacken, also so eine Geräusch-Kulisse, kann man doch unter "knarren" zusammenfassen oder wie immer man das Geräusch auf Basis seiner Autoren-Freiheiten nun nennen möchte. Ausrufezeichen. Smiley.

Aber es ist schon richtig, dass ich in der verkürzten Version mit Lastwechsel das Geräusch dem Eise zugeschoben habe. Und damit glaube ich, sollten wir nun doch nochmal einen Blick auf die inneren haiku-Vorgänge werfen. Der wesentliche Unterschied zwischen der Ausgangs- und der auf eine Zeile zusammengestrichenen Version ist m.E. folgender:

im frostwind knarren
die vereisten bäume
unter ihrer last

Hier haben wir im Fokus diesen Vorgang, das Knarren der Bäume. Frage: was haben wir sonst noch? Das Gefühl einer Doppelung Frost und vereist? Eher nicht so gut. Das Gefühl von noch einer Doppelung - Eispackung und -Last? Noch nicht besser. Sonst alles gesagt und nichts vergessen? Nö. Beziehungsweise ja. Was steht zwischen den Zeilen? Die kalten Ohren? Der leidgeprüfte Baum?

im frostwind knarren der vereisten bäume lasten

Der Unterschied ist, dass es nach der kleinen Änderung des haiku zwar vordergründig immer noch um das Knarren geht - im Kern aber jetzt um eine Interaktion - und zwar "treffen" die eisigen Lasten - nein, nicht auf den Wind, sondern auf den Frostwind. Und wir interpretieren: Der Frost bedeutet für das Eis ja "Leben"- oder zumindest das Überleben noch eine zeitlang.

Die Eislasten "begrüßen" sozusagen den Frostwind mit einem Knarren, um nicht zu sagen einem freudigen Knarren.

Das mag dem Laien jetzt etwas über-personifiziert vorkommen. Aber es geht natürlich nicht um das "Leben" des Eises auf einem Baum und die "lebenserhaltenden" Pustemaßnahmen seitens des frostigen Windes. Es geht um interne Ströme zwischen den haiku-Teilen, um die Beziehungen. In einem haiku knarren Bäume nicht einfach unter ihrer Last und der Wind kommt zufällig oder weil einem nichts besseres für die erste Zeile einfiel, vorbei und ein Sturm zu pathetisch gewesen wäre. Nein - in einer derartigen haiku-Konstruktion geht es um die Beziehungen der von uns für das haiku bemühten Elemente. Und hier hat dann auch der normale Wind zum Eis eine ganz andere Beziehung als der Eiswind.

Das Wort "haiku" haben wir früher zweifach verwendet: einmal für diese Gedichtform, andererseits als Bezeichnung für diese, von mir hoffentlich an Isabellas beknarrtem :-) Bild einigermaßen erfolgreich veranschaulichten INNEREN VORGÄNGE in dem haiku. Da "passiert" haiku, haben wir gesagt; da geht was vor sich, was nicht mit den gewählten Worten beschrieben ist. Manchmal ist es einfacher, diesen Vorgängen auf die Spur zu kommen, wenn man sich Baum und Wind und Mond und so weiter als personifizierte Handlungsträger (das war jetzt glaubich nicht gut ausgedrückt) vorstellt.

So - nach diesen Erläuterungen wird Gabriele jetzt ein Licht aufgehen und sie wird mich darauf hinweisen müssen, dass "ja dann" offenbar das "knarren" erst recht falsch sei, und es "knurren" heißen muss.

Dann werf ich allerdings mit einem Handtuch nach ihr.

:-) Klaus

...das handtuch fangend und es als muleta wedelnd nehm ich den kampf auf...

im frostwind knarren der vereisten bäume lasten

im sommerwind säuseln der beladenen ähren kerne

im abendwind tröten der überfüllten schiffe planken

im wintermond zittern der verirrten dichter suchen

:-) ... ???

ich frage nur, haiku hin, haiku her, ist das eine schöne, lyrische sprache, der ein schlüssiger nachhall zu entnehmen ist?

muleta gewedelt...

gabriele

...muleta ist das rote tuch, das der torrero vor sich herwedelt wenn der angreifende stier naht...

...

im frostwind knarrt
die eislast der bäume -
lied des winters

jetzt bist du einen gänzlich anderen weg gegangen und somit ist mir erst enmal der wind gänzlich aus den segeln (muleta in den topf gesteckt!) - aber so ganz glücklich bin damit auch nicht, denn:

ein lied hat bis auf wenige ausnahmen immer eine besinnlich, positive konnotation, auch wenn klänge wie knarren und knacken, stöhnen und ächzen im zusammenspiel durchaus eine gewisse klangfolge ausmachen, so nehmen diese schmerzhaften verben
doch eine anderen gehalt für sich in anspruch als "ein lied" -
auch habe ich hier das gefühl als wäre mit dem lied eine "abgemühte litanei" ansgesprochen, ein "ach das ist halt immer so".

irgenwie sollten wir uns noch einmal mit den lasten herumschlagen, vielleicht gibt es da noch eine lösung...

mit lächeln ohne töne
gabriele

...ich weiß nicht, wir sollten das ganze nicht zu vermenschlichen, dann geht dem ganzen seine würde verloren, seine einsamkeit, seine natur!

vielleicht einfach eine zeitangabe, die das ganze neutraliesiert:

im frostwind knarrt
die eislast der bäume
- nachtstunde -

dann wäre im nachhall ein wenig von der frage, warum sich jemand zu so später stunde noch in dieser schrecklichen kälte herumtreibt.

natürlich, lieber klaus, hab ich auch gemerkt, dass jetzt die lasten trotzdem knarren, aber ich habe jetzt augenblicklich keine zeit mehr. werde morgen erneut das gefecht mit den knarrenden lasten aufnehmen.

gute nacht
gabriele

vielleicht war es ja am tag?


ich ahne, dass klaus jetzt das handtuch doch nach mir wirft, aber dann muss ich mich halt ducken.

...liebe isabella,

mit der einführung des hähers, sind plötzlich zwei ganz unterschiedliche geräusche in diesem haiku. das nimmt, meiner Meinung nach dem knarren der lasten (! man beachte, wie mürbe ich geworden bin!) ihre wichtigkeit, man hört gar nicht mehr so genau hin, da ja jetzt der häher alle aufmerksamkeit auf sich zieht. ich würde das nicht tun. dann wären unsere gedanken zum knarren etc. fast sinnlos gewesen. wir suchen haiku...

wenn der häher warnt, dann muss man sich auch fragen wen er warn und/oder ob diese deine wahrnehmung des vogelrufs nur deine interpretation ist. der vogel weiß ja nichts von der eislast, wohl empfindet er den wind. vielleicht sieht er dich und erschrickt...

häher sind meist alleine unterwegs, also wird er nicht seinesgleichen warnen wollen.


im frostwind knarrt
die eislast der bäume
nebel mein atem



jetzt habe ich ganz was anderes reingebracht. das deutet vielleicht auch auf die mühsal des gehens im schnee hin, nicht nur der baum leidet, auch der mensch...


bis bald

gabriele

Tee many martoonies spoil the cook.
Der Text, wie er ursprünglich vorgestellt wurde, ist ein ansprechendes Haiku. Alle Veränderungsvorschläge für c bringen Interpretation, die sehr künstlich eingefügt ist. Da ist mir das ganz natürliche "unter ihrer Last" viel lieber.

... beim erneuten durchlesen des threads habe ich bemerkt, was passieren kann, wenn sich eine diskussion verselbständigt. mir gefiel, und das sagte ich ja schon im ersten komm., das haiku sehr gut, und dort steht was mir auffiel. dass sich dann jedoch weiter und weiter entspann... wer hätte das ahnen können. ich finde auch, dass der urspungstext mit seinem "unter ihrer last" ansprechend war.

Interessant, was sich hier gemäß verschiedener Lesarten und Interpretationen entwickelt hat. Und der Ursprungstext hat durchaus seine Berechtigung. Trotzdem scheint es mir einen Versuch wert, über Frost und Eiswind nochmals nachzudenken, die Last nicht zu erwähnen und dabei die Bäume durch etwas zusätzlich Anreicherndes zu ersetzen. Das Ergebnis ist dann wohl themenähnlich und zugleich schon in seiner Verschiebung eigenständig:

Schon etwas gebeugt
knarren ein paar Eichen
in eisigem Wind.

Nur ein Gedanke am Rande des Ursprungs...